threesome

[22ק ו ס ם]

אבל עובדה שהם לא

 

[Sophalin]

עובדה?

זו ממש לא עובדה כי הם כן חושבו.

 

[22ק ו ס ם]

ומי קבע שהחישובים הללו נכונים?

עובדתית, עם מיליוני המינים שיש בטבע, האבולוציה לא יצרה פתרון כזה. זו העדות החזקה ביותר לחוסר היעילות האבולוציונית שלה.

 

[Sophalin]

LOL

הייתי אומר you got me there אבל אז נתת את המשפט המגוחך על העדות מהטבע והרסת

תראה ברור שהחישובים לא מדוייקים. בסהכ השתמשנו בהערכות אבל זה לא ממש משנה מאחר ואנחנו מדברים באופן היפוטתי.
לדבר על חוסר הפתרון כאילו מדובר בבעיה אומר שאולי אתה מפספס משהו.
האבולוציה לא פותרת בעיות. האבולוציה לא מכוונת למקום מסוים. זה לא שיש 1000 יצורים מסוג X והעולם בוחר איזה מהם ימשיך להתקיים ומתוך 1000 צאצאיו נבחר מישהו חדש.
לא.

יצור X מביא 1000 צאצאים והטוב ביותר שורד וממשיך את הדור הבא. אם יש לו מוטציה שעוזרת לו להשרדות אז הוא שורד ואם לא אז הוא מת ולא ממשיך להביא צאצאים. ככה איבולוציה עובדת.

 

[22ק ו ס ם]

איפה דיברתי על פתרון בעיות או כיוון?

האבולוציה יוצרת פתרונות אופטימליים למצבים שונים. דווקא כן יש הרבה יותר מאלף מינים שונים בטבע שחיים בסביבות שונות מאוד. הם לא בהכרח חיים אחד על חשבון השני אבל אם בשום מקום לא מתפתחת תכונה מסוימת זה אומר כנראה הרבה על אותה תכונה. אם תקח לדוגמא עיניים. הן נוצרו בואריאציות שונות מאות פעמים בצורה בלתי תלויה אחת בשנייה מה שמראה שזה פתרון אבולוציוני טוב. אותו דבר עם תכונות אחרות. עובדתית, אין שום עדות לרבייה בשלישייה שזה אומר שזה כנראה לא פתרון אבולוציוני טוב.

לגבי החישובים, הם יכולים להיות טכנית נכונים אבל אם ההנחות לא נכונות אז אין להן הרבה ערך. אני דווקא מעריך ביולוגים מתמטיים אבל כל עוד אין ראיות לנכונות המודלים הללו צריך לקחת אותן בערבון מוגבל.

 

[Sophalin]

אוקיי

אבל באותה המידה אתה יכול להגיד שגם יכולות להתפתח הרבה מאוד תכונות אחרות וזה שהן לא התפתחו הן לא עדות לחוסר יעילותן.

 

[22ק ו ס ם]

אבל זו בדיוק הנקודה, מדברים על יעילות בהקשר

אבולוציוני, לא יעילות כללית או תאורטית. בקונטקס אבולוציוני חייבים לקחת בחשבון את היתרונות והחסרונות של תכונה מסוימת ולא רק היתרונות שלה.

 

[Sophalin]

נכון מאוד

אבל דיברנו גם על היתרונות וגם על החסרונות

 

[22ק ו ס ם]

אבל זו בדיוק הייתה הנקודה שלי שפתחה את השרשור

זה שהתעלמת מחיסרון מרכזי מאוד שקשור לברירה המינית.

 

[Sophalin]

אבל איך אתה יכול לקבוע קביעה כזו?

הרי במשך רוב תקופת היצורים החיים היצורים לא היו מזווגים אלא היוו מצב של רביה עצמית.
אם מערכת של רביה זוגית היא ככך מורכבת שלקח ככך הרבה זמן הסתגלות ליצורים בעולם, הרי שהמעבר לשלושה זוויגים ידרוש הרבה יותר זמן.
זה לא שאי אפשר או שזה קשה ובלתי אפשרי להשרדות. זה פשוט תהליך אבולציוני ככך מורכב שהוא דורש יותר זמן.

 

[22ק ו ס ם]

כי ברירה מינית היא אדפציה מוצלחת מאוד

והיא קיימת לא מעט זמן. יש לא מעט אדפטציות מורכבות לא פחות אז לא הייתי מהמר על ברירה משולשת כזו. מה יהיה בעתיד אף אחד לא יכול לדעת אבל עובדתית, כרגע ברירה משולשת היא לא אדפטציה טובה.

 

[Sophalin]

אז למה לקח לה ככך הרבה זמן להיווצר?

 

[22ק ו ס ם]

למה כל כך הרבה זמן?

 

[Sophalin]

ננסה להציג את זה אחרת

כמה זמן חלף מאז היווצרות היצור ה(בוא נגיד) רב תאי הראשון ועד להתפתחות הדו-זוויגית?

ושאלה נוספת היא כמה זמן חלף מהיצור הדו-זוויגי הראשון ועד היום?

 

[22ק ו ס ם]

מה זה משנה?

רבייה מינית קיימת כבר זמן ארוך מספיק כדי לאפשר לרבייה משולשת להתפתח. יש מגוון אדיר של רבייה מינית בטבע ועדיין אין שום סימן לרבייה משולשת. זה לא מקרי ולא ברור בכלל אלו תנאים יכולים לאפשר רבייה כזו כדי שתהיה בת קיימא ועדיפה על רבייה מינית.

 

[Sophalin]

יש כאן כשל לוגי

כשתתייחס לשאלה שלי (אחרי שנשאלה יותר מפעם אחת) אז אגיב לך.

 

[22ק ו ס ם]

מה הכשל הלוגי?

תראה, אבולוציה של זווגים קיימת כבר כמה עשרות מיליוני שנה לפחות אצל יונקים ופרימאטים. זה אולי לא הרבה זמן בחשבון הכולל של האבולוציה אבל את זה אפשר לומר על הרבה מאוד תכונות אחרות. ברגע שבשלו תנאים מסוימים התפתחה ברירה מינית פעמים רבות ובצורות שונות והיא קיימת מספיק זמן כדי שצורות אחרות יתפתחו ממנה אבל הן לא. אז תמיד אפשר לומר שלא ידוע מה יהיה בעתיד, אבל בהתבסס על מה שידוע עכשיו, כדי שברירה משולשת תתקיים היא צריכה לעבור שלבים שונים שבכל פעם יהיו עדיפים על ברירה מינית ואני פשוט לא רואה תסריט כזה. לך יש?

 

[Sophalin]

אז ככה

דבר ראשון לא דיברתי על זיווגים ביונקים ופרימאטים (שהם יונקים בעצמם) למיטב ידיעתי היא קיימת אצל כל בעלי החוליות בכלל, חרקים ולמעשה רוב היצורים הנראים בעין בלתי מזויינת.
אני לא אענה לך על השאלה עד שתענה על שלי.

 

[22ק ו ס ם]

לא רוצה לדון לא צריך, זה מאוד ילדותי

 

[Sophalin]

לא אמרתי שלא רוצה

אבל כשאתה מחליט שאתה תקבל תשובה לכל שאלה שתשאל אבל מסרב לענות לאחרים זה לא דיון.
תלמד תרבות דיון ואז תחזור אלי.