The leap of faith

ש מים

New member
כי כדי שתוכל להבין אתה צריך לדעת

וכיצד תדע אם אתה יודע
כתב בוקולי: "שאלה סיבובית". זה גם נקרא "מילכוד 22". ואני טוען שהתשובה מתבררת מאליה רק לאחר שנים של אימונים. "כמה?" זו כבר תשובה אינדיבידואלית. יש כאלה שבחיים לא יבינו ויש כאלו שיבינו וידעו אחרי שנים ספורות. אני לא רוצה להמשיך לדעת על כך, כי אני מרגיש (כמו אוהד?
) יומרני מדי, אז תסלח לי.
 
ברוקולי - לא מדויק

ה"אמון" במורה מתבטא בדר"כ כשהמניע לאימונים הוא לא דחף פנימי ארוך טווח. לפעמים קל להישען על המדריך או על מתאמנים יותר ותיקים בתור דוגמה ולהמשיך להתאמן "כי להם זה מצליח", "כי הם דוגמה שזה אפשרי" וכו'. "אמונה שאני אלמד מהמורה דברים" מבחינה טכנית בלבד היא כמעט אמונה חוץ-עיסוקית אצל רוב המתאמנים בא"ל (לא בטוח שזה דבר טוב או נכון, אבל מילא). אני אומר את זה בגלל שהמניע הראשוני לאימונים של הרבה אנשים מקפל בתוכו איזה קשר מיוחד למי שמעביר את החומר, א"ל לא דומה לשיעורי נהיגה למשל (למרות שאם מסגרת חברתית יכולה להתפתח סביב סניף מקדונלדס המקומי, הכל אפשרי). אתה צודק שזו עלולה להיות בעיה מעגלית, אבל מצד שני, מתוך אימונים של כמה שנים עם אנשים מבוגרים ועקב כמה מקרים שכולנו היינו עדים להם (במדיה כתובה) אפשר להבין שנותנים יותר מדי קרדיט לסיטואציות "בין מבוגרים". גם שם יש תלות, כפייה, ניצול מרות וכו'.
 

broccoli

New member
אני נאלץ להסכים

לצערי אנשים לא מתייחסים לאימוני א"ל באותה פשטות כמו לשיעורי נהיגה, ולכן התנהלות שהייתה שולחת מורה לנהיגה לכלא ומנדפת לו את הקליינטים הרבה קודם היא מקובלת בקהיליית אמנויות הלחימה. ואכן פעמים רבות נוצרים יחסים מעוותים בין מורה לתלמיד, ומתוכן יש מקרים קשים של כפייה, ניצול, וכו', ולעיתים רק מתוך כוונות טובות. מעבר לאמון טכני (האגרוף ישבור אבטיח, העמידה לא תדפוק לי ברך, בקרבות לא אקרע גיד) - האם יש אמון במורה שאינו הרה אסון וקשור באובדן יכולת שיפוט בצורה אינהרנטית? דיכאת אותי, וכנראה בצדק
 
לא צריך להכנס לדיכאון

צריך להכיר במציאות ואז לנסות להתמודד איתה. לא מתייחסים לא"ל כמו לנהיגה כי זה באמת לא אותו הדבר. ותיקים ממני טוענים שעשייה לאורך שנים בא"ל היא דו, ולדו יש מאפיינים כמו, למשל, קשר עקבי עם מורה שהתפקיד שלו הוא להורות את הדרך, בגלל שהוא היה שם קודם. זה לא אומר שהמורה תמיד צודק אלא שיש לו מבט רחב יותר בגלל המיקום שלו ובגלל הזמן שהוא העביר באימונים (לצורך העניין - צבר שעות בהתמודדות עם קשיים רגשיים וגם סתם עם לחטוף מכות). הדבר החשוב הוא שאסור ללכת לאיבוד בתוך התפיסה של המורה. מורה טוב (לדעתי) יודה ויזכיר תמיד הוא מסוגל לטעות וגם טועה, ושהטכניקה שלו לא תמיד מושלמת. זו לא הודאה מעושה אלא פשוט אמירה כנה, אין אף אחד שמושלם תמיד (ישמעאל - אפילו לא פדור. באמא שלי). מורה לא טוב יספר לך (אולי אפילו בסוג של ביטול או היסח הדעת) איך הוא ניצח את הרעים, הציל את המדינה ולא שכח לנשום נכון (או אם לצטט את המורה לקראטה מהסרטון של ננדין - זה לא מה שעשיתי, זה מה ש_יכולתי לעשות_). אגב, אמון מוגזם במורה יכול להיות גם ברמה הטכנית. כדוגמה טריוויאלית, מורה שדורש ממך להתחיל לעשות הרבה שכיבות סמיכה בלי חימום ובלי סרגל יגרום לך לדלקות ושחיקת מפרקים. חשוב לדעת את הגבולות שלך (אם הייתי לובש לבן וזז לאט הייתי אומר "להקשיב לגוף" אבל זו כבר קלישאה וגם משפט לא כל כך מדויק).
 
לברוקולי

בכל שיטה חייבת להיות דרך לבדוק את ההתקדמות, שתהיה ברורה גם למתאמן וגם לסובבים אותו; אם זה מבחן שבירת קרשים או מבחן עמידה מינימום 50 דקות או מבחן קרב, חייבת להיות דרך לבדוק את ההתקדמות. הבדיקה צריכה להיות אפשרית לא רק במונחים של שנים, אלא גם במונחים של שיעור בודד: למדת תנועה פעם אחת, חזרת עליה שלוש-שלושים פעם, המורה צריך להיות מסוגל להסביר לך את העקרונות לפיהם צריך לבצע את התנועה (עמידה, נשימה, יציבה, מותן, מבט, מיקוד...), לא רק כדי שהוא ידע אם התקדמת או לא, אלא כדי שאתה עצמך תוכל לדעת אם אתה מתאמן נכון או לא. אותו הדבר בעבודה בזוגות, בתרגילי חימום, בקאטות ובקיהון, בכל דבר; אם אין דרך לבדוק אם אתה עובד נכון או לא, זה חשוד. יתכן שבתחומים מסויימים יגידו לך "כשתגדל תבין", אבל אם אומרים לך את זה על כל מה שאתה עושה, משהו חשוד. מאוד. איך לדעת אם המורה מלמד דבר נכון? לבדוק אם מה שהוא אומר עובד. גם לפי הכללים שהוא עצמו נתן (איך לזוז, איך לנשום וכו'), גם בעימות פיזי מול אדם אחר. נכון שצריך בהתחלה הגבלות (אין טעם למתחיל בשיטה א' ללכת לנסות את מה שלמד מול שיטה ב' ולחזור עם תלונות, הרי הוא רק מתחיל), אבל במשך הזמן אפשר להוריד אותן יותר ויותר. חשוב להתאמן עם חברים (לא בהכרח מאותו הדוג'ו, אבל חברים) כדי שלא יתחיל מצב של "השיטה שלי יותר טובה", שיביא ליריבות מיותרת ויהפוך אימון לקרב. אין אפשרות לבדוק אמנות לחימה בלי להילחם, רק צריך לבחור בתבונה עם מי (לא "נגד", עם!) אתה עובד, כדי שזו תהיה חוויה לימודית ולא קרב שיוביל בסופו של דבר לפציעות מיותרות. המורה שלי ממליץ על כל אלה, ולמיטב הבנתי הוא מורה טוב. אם מורה ממליץ להישאר בתוך הדוג'ו, ולא להתאמן עם אנשים מבחוץ, אולי צריך לבדוק למה הוא מתכוון - יתכן שהתכוון לתלמיד מסויים בתקופה מסויימת, ויתכן שאותו התלמיד בתקופה אחרת יקבל הנחיות אחרות. אם האמיה היא גורפת, לכולם ובכל מצב, זה חשוד.
 

broccoli

New member
המעגליות באה באיך לבדוק

כאשר מלמדים אותי משהו ומלמדים אותי איך לבדוק, אני מקבל מכך ערך לימודי ומוטיבציה. אני לא|סהדגש| מקבל כלי אמיתי לבדיקה, כי את הבדיקה הגדירו לי כחלק מהתהליך. אם אני בא לטאי צ'י כדי לשבור עצמות (עזוב, אני מוזר) אז אני לומד עמישה סטטית, מסבירים לי שאני יציב ומתחבר לקרקע ומשם היציבה שלי והזנת הכח על מנת לשבור עצמות, ושאני יכול לבדוק את ההתקדמות שלי לפי מס' הדקות אותן אני עומד ללא זיע. עמדתי. הרבה. הלכתי לחלק הקשה של העיר. לא שברתי עצמות. שערוריה! מתנצל אם חטאתי בדמגוגיה בטקסט הזה. העמדות של שנינו ברורות וכל זה די משעשע אותי
 
קראת עד הסוף?

בדיקה מול חבר משיטה אחרת היא "מעגלית"? לפני שאתה הולך ל"חלק הקשה של העיר", תנסה את מה שאתה עושה מול חבר, כזה שלא ישבור לך את העצמות, לא כחלק מהשיעור עם המורה אלא לבד, בבית. המורה שלי ממליץ על זה בתור בדיקה; זה מעגלי?
 

amir_aikido

New member
שלבים בלימוד - "שו-הא-רי"

אני חושב שהתיאור שלך עבור המקומות שנחשבו בעיניך לטובים מתאר אימוץ טבעי של גישה יפנית ללימוד אמנויות מסורתיות: "שו-הא-רי", חקה/העתק, הפנם/התאם/אמץ/שנה, שבור/עזוב. הפרשנות שלי כרגע לשלבים היא בערך כזו: בשלב הראשוני - אנו צריכים להאמין במורה, ולחקות אותו, ולעיתים קרובות עדיין איננו בשלים להבין את כל הפרטים וכל האפשרויות. שאלות בשלב זה צריכות להתמקד באופן הביצוע על מנת ללמוד ולחקות את המורה והאמונה מוחלטת. בשלב השני - אנו כבר מכירים את התנועות ויודעים לבצע אותן ברמה בסיסית-טובה. בשלב זה, אנו מתחילים גם להבין יותר את המתרחש סביבנו, להיות יותר רגישים לסיטואציה ומשפרים את יכולת האבחנה במצבים. בשלב זה אנו לוקחים את הטכניקה שלמדנו ומתאימים אותה אלינו, לעצמיות שלנו (אופי, מבנה פיזי וכו'). בשלב השלישי - האמנות כבר הופנמה במתאמן והיא חלק ממנו. לא ניתן להפריד בין האדם והאמנות, והוא איננו צריך לחשוב על מנת להגיב בדרך האמנות (בין אם מדובר בקרב ובין עם מדובר בשיחת חולין). אדם שהגיע לשלב זה יכול לעזוב את האמנות ולפנות להשקיע בדרך חדשה. אין מדובר בזניחה מוחלטת משום שהדרך החדשה בהכרח תושפע מהאמנות שכבר הוטמעה, האדם עצמו איננו יכול להבחין בין החלקים שקשורים באמנות ובין החלקים האחרים. מעט קישורים עם הסברים אחרים על העקרון: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=9725589 ג'ינג'י חאן על שו-הא-רי http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=44777615 ללמוד קאטה ולעזוב אותה אח"כ - נושא קשור. אמיר
 
../images/Emo45.gifמסכימה איתך

לדעתי בשלבים הראשוניים הרבה מהתלמידים מרגישים "צורך" לתת אימון למאמן. כי הההבנה שלהם על השיטה ועל היכולות שלהם לא רחבה. וכמו לימוד של כל דבר חדש התלמיד בא לאסוף הרבה אינפורמציה לפני שהוא מתחיל לנתח ולהבין אותם וכאן הוא בשלב של לתת אימון למעביר המידע. יותר מאוחר התלמיד מתחיל לנתח את המידע שאסף ומנסה להבין ולהתאים לצרכים שלו. טוב... אני לא אתחיל לדבר על שלבים יותר מתקדמים, יש לי עוד הרבה מה ללמוד כדי להגיע אליהם
ובתור התלמידה שלך, אוהד, (היחידה לעכשיו), אתה אחלה מאמן
 
תגובה לאמיר ולינוי

קשה לי להסכים עם הפרשנות לשלב ה"עזיבה" כי כנראה אני מאוד רחוק מדבר כזה. אני, ולפי דעתי גם אחרים מסביבי, לא פועלים לפי הנחות היסוד של השיטה שאנחנו מתאמנים בה ביום-יום ואני גם לא מכיר הנחות כאלה. כנראה שזה עניין של שלב. בכל אופן, העניין המרכזי הוא הצורך של המתאמנים לתת אמון במורה. לפעמים הצורך הזה לא נובע רק מהצורך ללמוד מהמורה את מה שהוא יודע, אלא ממש צורך רגשי להאמין במישהו. ככה נוצר מצב שבו אתה מקבל חומר, לא מצליח לבצע אותו לעולם ועדיין ממשיך להאמין בעקביות שהבעיה אצלך. ככה נוצרים מצבי "אתה לא תוקף נכון". הבעיה השניה היא שמי שפועל באופן בו "לא ניתן להפריד בין האדם והאמנות" הוא לפעמים (אולי תמיד) לא בעמדה טובה לנתח את האמנות מבחינה אפקטיבית. עכשיו, כשאני כותב את המשפט הזה, נראה לי שיש כאן אבחנה מאוד משמעותית בין מה שהוא "דו" באופן מובהק לבין מה שהוא "לחימה" באופן מובהק. איפה האייקון של המנורה
יפה לכם, תודה
 
אני חייבת לציין

שלא הסכמתי ו/או כן הסכמתי עם שלבים ה"מתקדמים" יותר ממה שאמיר כתב, כפי שציינתי אין לי שמץ של מושג איך אני ארגיש בשלבים האלה. ודבר שני שאולי לא הסברתי טוב שהצורך לתת אימון במאמן אכן כולל גם את הצורך הרגשי כפי שציינת וזו לדעתי נקודת ההתחלה לאימון שנמשך לטווח ארוך. בקיצור אני לא חושבת שיש מישהו שמודע שהמאמן שלו תורם לו הרבה לידע ולא מעריך או לא מפתח שום רגש מכל סוג שהוא כלפי המאמן.
 

amir_aikido

New member
אם זה לא היה ברור

אוהד גם אני רוחק מאוד משלב ה"שבירה". ואת התיאור שלו הבאתי מפי אחרים (ניתן להבין אפילו משפת הכתיבה). להבנתי המוגבלת, אין הכרח ששני השלבים הראשונים לא יתקיימו גם במקביל במידה מסוימת - אנו מעתיקים חלק מסויים (טכניקות/תנועות) אך כבר סיימנו את שלב העתקה לטכניקות/תנועות אחרות ואנו עוסקים בהטמעה שלהן. לתחושתי, זהו המצב שלי. בנושא הזה יש גם משמעות לדרך הלימוד של המורה. המורה שלי שם דגש רב מאוד על הבנה של העקרונות שמאחורי כל תנועה בטכניקה. כתוצאה, שלב ההטמעה והשינוי מתחיל מוקדם מאוד, כיוון שמלכתחילה אנו מערבים את התובנה שלנו בביצוע. חלק מהלימוד של "המתקדמים" אצלנו הוא גם בחינה של אפשרויות שונות, למשל, כשהמורה מציב לנו מצב ומבקש מאיתנו לבחון פתרונות שונים עבורו. או לבחון ווריאציות שונות של טכניקה מסויימת. התייחסנו בעבר ל"חסיד" כסוד של תלמיד שאיננו שואל שאלות, ממליץ לחפש את השרשור ההוא, אולי תמצא בו עוד תשובות. אמיר
 

wild sands

New member
The love of wisdom

המצבים שאתה מתאר הינם תוצאה של בחירה (מודעת יותר או פחות) פילוסופית. כיצד אתה רואה את החברה ואת הקשר מורה-תלמיד? על פי הגישה הקונפוציאנית (הרווחת באמנויות לחימה) יש סדר והיררכיה קשוחה המערבת כבוד וחובה. לעומת זאת אם נלך לראיה הדאואיסטית, ההיררכיה פחות ברורה, והמורה הינו הדוגמה ממנה לומדים ולא השופט הקובע נכון-לא נכון. אם תתיחס למורה כדוגמה, אין סיבה לפסול דוגמאות ראויות אחרות, וגם אין סיבה לזלזל בו כאשר פונים לדרך עצמאית - הוא עדיין כיוון אותך בשלב כלשהו. אם המורה שלך הינו שופט המחייב אישור שלו לכל בחירה, אתה מוותר על הצורך להתמודד עם בחירות בדרך. לפעמים זה מקל עליך, לפעמים זה גורם לסיכסוכים. האיזון בין הצורך בסמכות והרצון לכבוד ובין ההכרה בפוטנציאל והרצון לחדש, הוא שמהווה את החלק האומנותי בעיסוק הקרבי.
 
לגבי הפיסקה ה-3 זהו תהליך התבגרות

אתה מתאר יחסים שדומים לילד המעריץ את אביו ולעת התבגרותו הוא מגלה שאביו לא מושלם. הניסיון וההבשלה מאפשרים את המצב שאתה מתאר, וטוב שכך. כשאני קורא כאן כותבים-מתאמנים "בכירים" המתארים את הערצתם העצומה למורם אני מניח (כמעט בוודאות) שהם בשלב "הילד" שלהם ביחסים עם המורה, הם עוד יתבגרו סביר להניח.
 
למעלה