Post mi finfine solvis la enigmon, mi volas reveni al

[מיכי 10]

מסתבר שכבר נגמר זמן העריכה, וניסיתי להוסיף עוד התייחסות:

זאת לא כוונה שלי לדבר בסגנון אחר מהמקובל, אלא מחשבה שהכל אפשרי באספרנטו, ובלבד שתהיה הקפדה על תקינות השפה.

למשל המילה kurte, אשר בה אני משתמשת לפעמים במקום ב-mallonge, אינה מתוך רצון לשנות דווקא, אלא כיוון שהיא באה לי יותר בטבעיות אוטומטית, בגלל המילה הגרמנית kurz.
כשהייתי עדיין חדשה באספרנטו, ידיעת גרמנית עזרה לי יותר מכל דבר אחר להבין, ובעיקר לנחש מילים בא-ו, לפי הדמיון לגרמנית.

 

[DoronModan]

kurte

kurte זו מילה במשלב גבוה, ובדרך כלל משתמשים בה רק בשירה, או במאמר שמשווה לו ארשת רצינות. לכך התכוונתי, לדעת שפה זה לא רק את המילים במילון, אלא גם הרונוטציות וכל מה שמסביב, ואת זה רוכשים מתוך שימוש.

 

[מיכי 10]

הבנתי.

אז חבל. כי אני חושבת שלמדתי בבית להשתמש בשפת דיבור טובה. לא לדבר ב"עברית של שבת", אומנם, אלא בשפה מדוברת, ועם זאת - טובה.
כך שמצער קצת ש-kurte, תיחשב כאילו חגיגית או גבוהה מדי בשפת היומיום.

זה מזכיר לי שבועז הבלשן, שאותו זכיתי להכיר וירטואלית בפורום בלשנות מזמן, ואח"כ גם להכיר אותו אישית, סיפר לי פעם משהו משעשע;
שבהיותו סטודנט באוני' העברית, גר איתו במעונות בחור שעלה מארה"ב, והוא לימד אותו בכוונה לדבר עברית לא תקנית, אלא סלנגית, כדי שלא יצחקו על הבחור.

 

[שא12]

הערה קלה מ"מתחילים"

יש לי את רשימת המילים שנלקחו מגרמנית לאספרנטו
אין שם את המילה kurz שבתרגום מגרמנית זה באמת קצר כמו שציינה מיכל
אבל מצאתי ברשימה שציינתי לעיל ובדקתי ב piv
kurz/o = Borsa aŭ eksterborsa prezo aŭ valoro de akcioj, obligacioj, kambioj, devizoj, mono
k varoj: alta, meza, malalta kurzo; kurzo falas, altiĝas; konstanta, nekonstanta, varia, ŝancela kurzo. ➞ kurzaltiĝo, kurzofalo, kurzokvoto. ☞ kvotigo.

והתרגום העיברי שמופיע ברשימה של המילים מגרמנית מציין רק "שער מטבע" למרות שלפי piv זה מפרט הרבה יותר

 

[DoronModan]

הסבר

המילה kurta באה מצרפתית court, שנהגית קור בזכר, וקורט בנקבה.
המילה הגרמנית kurz, שנהגית קורץ, גם הגיעה כנראה מצרפתית ומכאן הדמיון.
המילה kurzo בכתבת במקור ב-s (נגמה לי גם מצרפתית), אך מכיוון שהמילה kurso כבר היתה תפוסה, הוחלף ה-s ב-z.

 

[שא12]

בצרפתית זה קצר, מצאתי את המילה kurzo ב PIV

אבל במשמעות אחרת לגמרי.
כפי שהעתקתי למעלה

 

[DoronModan]

ככל שהמילה נדירה יותר, כך היא גבוהה יותר

כמו בכלכלה, נדירות מעלה את המחיר...

 

[שא12]

אכן ספר לי על זה, אני כלכלן

 

[מיכי 10]

אז בואו נוריד את מחירי השוק, ונשמֵּח את העם.

זה מביא אותי למחשבה על שימושים שונים, שנחשפתי אליהם באספרנטו;
נראה לי שלמדתי אספרנטו פשוטה וברורה, תחילה מיוסי, שהיה המורה הראשון שלי בא-ו. בינתיים גם מכם למדתי שפה כזאת. למשל ממך, דורון, מאלדד, מערן, מתום ואולי אפילו מג'אן פיירו, ונדמה לי שגם עמרי מדבר כך.

לעומת זאת, יש לי הרגשה, שלמשל יהושע וגבי מדברים אספרנטו קשה יותר, ואולי גבוהה יותר.

אבל האם זמנהוף לא העדיף בעצמו את הדיבור בשפה הפשוטה דווקא?

ואעפ"כ, עדיין חבל לי קצת לוותר על kurte, שנשמעת לי כל כך ביתית.

אולי זו סתם התעקשות שלי, וכמובן שאוכל להחליפהּ ב-mallonge, שגם היא נחמדה.
*~*~*~*~*
אם אני זוכרת נכון, פתחתי פעם שרשור בפורום בלשנות, בתקופה שניהלתי אותו, של איזה מילים אנחנו אוהבים במיוחד, ואילו מילים אנחנו במיוחד לא אוהבים.
אז סתם לדוגמה, את המילה posttagmeze אני באמת אוהבת.

 

[DoronModan]

הרעיון באספרנטו הוא שממספר שורשים קטן

אפר ליצור ואף חהבין כל טקסט.
זמנהוף הדגים זאת כבר בספר הלימוד הראשון שיצא ב-1887. זו היתה חוברת צנומה, שבסופה אוצר מילים, שהיה המילון כולה. בסך הכל כמה דפים. 10, בערך.
https://en.m.wikisource.org/wiki/Page:An_attempt_towards_an_international_language.pdf/36
כאן מעין מכתב לחבר בשפה הבין לאומית （שעדיין לא נקראה אספרנטו）תוכלי לקרוא ולהבין. בקטע הזה אין שום מילה שהשורש שחה לא מופיע במילון הקטן שבחוברת.
נסי לתרגם.

 

[מיכי 10]

תודה.

יופי של תרגיל, ואשמח לתרגם, כי גם זו אחת הדרכים האהובות עלי בלימוד אספרנטו (מאחר שבינתיים חשבתי שוב על כך, והחלטתי שבאמת לא מתאים לי להשתתף בקונגרס בחו"ל).

קראתי מהר את הקטע הראשון ואת השיר (או דקלום?) המחורז שבסוף, ואוכל לתרגם בכיף. אבל זה ייאלץ לחכות קצת, כי עלי להתכונן לארח ממחר, ורבה מאד העבודה לפניי.
אולי כשארשה לעצמי מתישהו לנוח, כמו שנכנסתי לכאן בדקות אלה.

 

[DoronModan]

השיר הוא בית ראשון של שירו הידוע של זמנהוף: mia penso

על השיר הזה במלואו שווה לעשות פעם תכנית במועדון. kleriga agado שכזו.
התכוונתי אבל למכתב שאותו תתרגמי.
זו דוגמית כל כך מוקדמת של השפה, שיש שם מילה אחת kian, שמופיעה פעמיים, פעם אחת במשמעותה דהיום kia+אקוזטיבו, ופעם אחרת במשמעות אחרת. זמנהוף גילה (או שאמרו לו) את כפל המשמעויות של אותה מילה, ומייד תיקן את השפה. זה היה אולי התיקון היחיד, והמוצדק, שזמנהוף מצא לנכון לתקן ב-fundamento בכל ההיסטוריה של השפה! (אולי יש תיקון נוסף שאני לא מודע אליו, אם מישהו מהמומחים יודע, בבקשה להאיר את עיניי).
המכתב והשיר מהווים, יחד עם אחרים, את היסוד התרבותי של מה שנקרא אז "השפה הבין-לאומית", ובעברית (תרגום של הנ"ץ משנת 1888: "שפה אחת לכולנו"). זמנהוף רצה להראות שאפשר לחבר בשפתו החדשה מכתב, וגם לחבר שירים בחרוזים, ואף לתרגם משפות זרות. הרבה אנשים שואלים במגעם הראשון עם אספרנטו: "האם אפשר לחבר בה שירים? כי אם לא, אז זו לא שפה אמיתית".
אז הנה, זמנהוף הקדים רפואה למכה.
תזכירי לי ללמד את המכתב הזה באחד השיעורים למתקדמים.

 

[מיכי 10]

באמת התעכבתי מעט על המילה kian בהופעתה הראשונה בשיר,

כי שמתי לב לכך, שכמדומתני לא פגשתי עדיין ב-kia עם אקוזטיבו.

מיהרתי קודם, ולא הבחנתי בכך שקטע השיר שייך ל-"mia penso". אני כמעט בטוחה שכבר היתה לנו פעם תוכנית עם השיר הזה, אבל זה היה מזמן (אולי אפילו עוד עם יוסי). וחוץ מזה, עבדנו על עוד שירים באותו מפגש. כך ש-kleriga agado על שיר אחד במפגש, עשויה מן הסתם ללמד אותנו יותר.

רושמת לי את הרעיונות בתיקייה שלי, למקרה שאמשיך.

 

[מיכי 10]

במכתב. לא בשיר.

 

[DoronModan]

ההופעה הראשונה של kian תקינה

האקוזטיבו שם במקום.
ההופעה השניה היא שיש להחליפה במילה אחרת.

 

[מיכי 10]

וזה *בדיוק* מה שכתבתי.

הרי אל ה-kian השני בכלל עוד לא הגעתי.

 

[מיכי 10]

Mi ĵus serĉis kaj trovis la duan *kian* en la letero,

nur ĉar mia scivolemo. Do mi tuj komprenis ke Zamenhof tie intensis skribi כאשר.
Ĉu ne?

Mi ankoraŭ ne povas traduki la leteron, kvankam mi tre volus. Espereble - morgaŭ nokte mi povos.

 

[DoronModan]

Vi skribis tre bone

via sola eraro estas la dua vorto en la frazo: "nur ĉar mia scivolemo",
Kio estas la ĝusta vorto?

Krome, scivolemo, סקרנות estas ĝusta. Tio ne estas eraro. Estas afero de nuanco, sed mi dirus: scivolo.
שתיהן מתורגמות לעברית כסקרנות. מה בכל זאת ההבדל?
scivolemo זו נטייה לסקרנות, אפשר גם, שאם למישהו יש נטייה כללית לסקרנות, היא תתבטא גם בקשר למילה מסוימת, אבל נראה לי שכרגע התכוונת לסקרנות ספציפית לגבי העניין הזה. לכן: scivolo.
נהייתי מודע לזה כשהייתי יחסית חדש, והגיעה למועדון אורחת מחו"ל שהתכוונה לומר mi estas danka (שמקביל ל: mi dankas) ופירושו אני אסירת תודה, אך אמרה mi estas dankema, זה כאילו שהייתה אומרת: אני נוטה לומר תודה, לא רק עכשיו אלא זו התכונה שלי.

 

[מיכי 10]

Mi ĝojas. Dankon

Jes, la vorto ĉar, ne vidiĝis konforme al tiu frazo, sed en la certa momento, mi ne memoris la aliajn.
Nun mi scias ke devas esti: "...nur kaŭze de (aŭ pro) mia scivolo..."
Multan dankon

 

[DoronModan]

Ĉu vi povas klarigi

kiam oni uzas 'pro' kaj kiam 'ĉar'?
jen aludo:
Mi ne venis pro la pluvo.
Mi ne venis ĉar pluvis.