MoonShield - בא נסכם בעניין לבנון..

[ManicStreetPreacher]

אני חושב שיש לך אי הבנה...

לא הפנית את השאלה אליי אבל בכל זאת, עשית קצת סלט. איך בדיוק מחנות הפליטים סברה ושתילה קשורים לדרום לבנון? או לעובדה שישראל לא הקימה יישובים בלבנון? צה"ל עבר למצב של 'בסה"כ רכסים וגבעות' ב-1985, כאשר ממשלת פרס הוציאה אותו מעומק לבנון (צה"ל הרי הגיעה עד ביירות במבצע הארבעים קילומטרים של שרון) והשאירה אותו ב'רצועת בטחון' בדרום לבנון, על מנת להגן על יישובי הצפון מחדירות ויריות קטיושות (ובתור אחד שגר רבע שעה נסיעה מהגבול עם לבנון בין 1989 ל-2000 וגם אחרי הנסיגה, אני לא חושב שצה"ל הצליח). אבל כאשר התבצע הטבח בסברה ושתילה, למעשה צה"ל ישב בעומק השטח הלבנוני. צה"ל כבש את ביירות, על כל המשתמע מכך. נכון, לא היו יהודים שהלכו והתיישבו באמצע ביירות וסירבו להתפנות כי 'זו אדמת אבותינו', אבל היה כיבוש של ביירות כאשר התבצע הטבח בסברה ושתילה. ישראל לא צריכה להיות אחראית לחייהם של הפלשתינים בלבנון, אני מסכים איתך. אבל לצערינו, שרון שם אותם תחת כיבוש צבאי ולפי כך הפך להיות אחראי למה שמתרחש שם. הפלשתינים היו חמושים, אמת. האם הם ניסו להשיב מלחמה בפלגנות כאשר אלה נכנסו למחנות וטבחו במשפחותיהם? אני לא יודע, אבל כדאי לבדוק- אולי תגלי שדווקא ניסו? מכיוון שצה"ל ידע על מה שהנוצרים הולכים לבצע שם, ניתן להטיל אחריות כלשהי על שרון וצה"ל, אבל אני מסכים איתך שלא כל האחריות ואפילו לא רוב האחריות, מכיוון שהאשמים האמיתיים הם אלה שביצעו את הטבח. ישראל חיסלה בלבנון את אש"ף, אבל הולידה את חיזבאללה. חמש שנים אחרי הפלישה, קיבלנו את אש"ף ואת החמאס גם יחד באינתיפאדה הראשונה.

 

[רוני טל 17]

מניק- צה"ל לא כבש את לבנון...

לכבוש פרושו לשלוט...לא מונה אף אדם לתפקיד הממונה לעינייני לבנון...ולא היה שלטון צבאי שניהל את עינייניה... מדובר בנוכחות צבאית שמטרתה הגבלת יכולתם של הפלשתינים לפגע בנו, ללא נוכחות בערים והכפרים המנוהלים עצמאית...וכמו שצה"ל לא יהיה אחראי לתוצאות סכסוך בנשק חם בין החמאס לפת"ח ברשות, כך לא ניתן להאשימו בתוצאות סכסוך בין שני כוחות חמושים בלבנון, שהסכסוך ביניהם מקורו במלחמת אחים בלבנון, בין הדרוזים, הנוצרים והפלשתינים...שהחלה ונמשכה שנים לפני כניסת צה"ל ולא בעקבות כניסתו...אוקי..? נכון, שכאשר צה"ל צר על ביירות והפגיז נקודתית את אזורי השליטה הפלשתינים (האוכלוסיה הפלשתינית ברחה) כי עראפת וארגונו התחבאו כרגיל מאחורי גבה של האוכלוסיה, אז אפשר לומר שבמקרה זה צה"ל שיבש את חייה..אבל המטרה היתה זמנית..ונמשכה זמנית... הפלשתינים לא ניסו להחזיר מלחמה..וכבר כתבתי לך על כך..לא התנהל כל קרב עימם, ולכן ההרג היה מהיר וללא רעש מספיק חזק כדי לעורר את החשד של צה"ל שמשהו חשוד קורה שם, וזו גם היתה עמדתו של צה"ל בחקירה שהוכחה כנכונה...וזו גם היתה עמדתם של הפלשתינים שטענו שצה"ל והפלנגות שתפו פעולה כנגד אוכלוסיה חסרת הגנה..תברר..! לו הפלשתינים היו טוענים שהיו חמושים במחנה אז הם היו שומטים את הבסיס לטענה נגד צה"ל, כי לו היו חמושים במחנה האירוע הזה היה מוגדר כאירוע שבו לא היתה אוכלוסיה חסרת מגן...ואם היא לא היתה חסרת מגן אז כל האירוע היה מוגדר כסיכסוך פנימי שלצה"ל אין מחוייבות להתערב בו...והאמת שזה בדיוק מה שזה היה... שרון לא ידע...צה"ל לא ידע...ויותר מזה גם המודיעין שמתפקידו לידע את שרון וצה"ל לגבי קיומן של סכנות אפשריות - לא ידע..! ולכן ראש אמ"ן הודח מתפקידו...אז נראה לי שכשלון המודיעין מראה את אי היכולת של שרון לצפות מראש מה שיקרה באור אחר..לא..? http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/cohen_va.htm ציטוט מהנספחים לאתר ועדת כהאן:"ראש אמ"ן, יהושע שגיא, נמצא אשם באדישות, חוסר אכפתיות בולט ועצימת עיניו ואוזניו ביחס לעניין בו היה חייב, בתוקף תפקידו, להיות עירני ולהזהיר את מקבלי ההחלטות. הוועדה מצאה שמעל בתפקידו והמליצה על-פיטוריו, שאכן בוצעו...(במקרה שלא הבנת...מקבלי ההחלטות = שרון רה"מ וקצינים בכירים בצה"ל)... לגבי ההשלכות של מלחמת לבנון...אם תרצה אפשר תוכל לפתוח שרשור חדש בנושא...כרגע זה לא כל כך מתקשר..אני חושבת..

 

[ManicStreetPreacher]

אוי, נהדר

ההשלכות על מלחמת לבנון לא חשובות? סליחה, אבל את זו שהעלתה אותן לדיון. לא נחמד מצידך להתמחק מדיון ברגע שאפשר. בקשר לשאר הסעיפים שלך- טעית בנוגע למינוי אנשים ע"י ישראל, אבל מפאת קוצר זמן (ביתספר) אני אגיב בפירוט רק בצהריים. שוב- שרון לא אשם בטבח בסברה ושתילה, שרון נושא באחריות למה שקרה שם.

 

[רוני טל 17]

מניק, מה הקטע? הצעתי שרשור ללבנון

תעיין ב-2 השורות האחרונות...דיי, זה כבר לא מצחיק אפילו.. אז קדימה תפתח שירשור..למה אתה מחכה, וזכור תגיב לדברים שאני כותבת ואל תבטא דברים בשמי.. כשתגיב אחר הצהרים אני אגיב...נראה לי שלא נתתי עדיין לאף אחד כאן בפורום סיבה להרגיש שאני מתחמקת...ואל תדאג אתה לא תהיה הראשון...

 

[ManicStreetPreacher]

תקשיבי...

את פתחת שרשור חדש מלא בהשמצות כנגד מאי, אני הגבתי בשרשור ההוא תגובה ארוכה ומפורטת, השרשור נמחק, אני אנסח מחדש עד מחר.

 

[רוני טל 17]

ManicStreetPreacher - תקשיב...!

לצטט בפני אדם את ההודעות שהוא עצמו פרסם...זה לא פשע.. ולומר לאותו אדם שכתיבת דברים שכאלה לא מקנה לו את הזכות להטיף לי מוסר...זה עוד פחות פשע... ולסכום, אם אתה חושב שדבריה המדויים והמצוטטים של מאי מעליבים אותה, זו לא בעייה שלי - כי רק בדבריה המובאים בלינק של הנ"ל עסקה הודעתי Nothing More Nothing Less ואליהם התייחסתי.. ובאמת..נמאס לי מכל העליהום הזה...ממתי אסור לצטט דברים שאדם פרסם בעצמו...בפניו..! אתם מקשיבים לפעמים לעצמכם..? בסייידר...נתראה בשירשור על לבנון...

 

[Alexco]

יווופי

בואי נקרא לגננת... nothing more nothing less? למה את צריכה להיתמם כמו ילדה בת חמש? עשי טובה מותק, ותקראי שוב את ההודעה של עצמך. הנימה שלך הייתה לכל הפחות מגעילה, ושוב - תעשי את זה בכיף במקום אחר, אבל ללכת לפורום נוער מרצ ולהשמיץ פעילים על דעותיהם זה בערך הדבר הכי לא במקום שיש.

 

[רוני טל 17]

Alexco ...

מדובר בדעות הכי גזעניות ששמעתי בימי...וזה שאתה חושב כמוה לא הופך את דעותיה ללא כאלה..קפיש.. ומותר לי להביע סלידה מדעות אלו כי הן נוגעות למחנה שלי.. ואתה האחרון שאני אבקש ממנו רשות..כי אתה מגן על דעות אלו.. אני לא חייבת לך הסברים..ואני בד"כ נמנעת להתווכח עם גזענים כמוך וכמוה...אבל אני גם לא אוהבת להשאר חייבת...ולכן זו פנייתי האחרונה אליך.. אודה לך אם לא תפנה אלי יותר כי עם מי שמגן על דעות כאלו, אני לא חושבת שיש לי הרבה משותף...ותודה על קבלת הפנים החמה שלך...אתה מה זה אדם פתוח פלורליסטי וליברלי (זו ססמת מרץ לא?)... ממש כמו מאי..אז ביי... תקרא..זה כמו להסתכל במראה...בילוי נעים.. "ציטוט:ברור שנוער של הימין מרביץ למישהו רק בגלל הנטייה המינית שלו.כי אנשים שטבעם הוא פאשיסטי , קפיטליסטי= אכפת לי רק מעצמי, טרנספר לערבים (וגטאות לשמאלנים ולהומואים והלסביות) הוא לשנוא את השונה, לפחד מהשונה, ואולי גם למגר את השונה. שנאה כל כך גדולה למיעוט (במקרה שלנו ערבי), שאני לא אגיד שהוא שה תמים, מובילה לשנאה גדולה יותר כלפי מיעוטים שונים בהמשך.הליכוד לא ייקדם את האינטרסים שלך לא בתור לסבית, לא בתור אישה, ולא בתור בן אדם שאכפת לו ממצוקות של אנשים אחרים."

 

[Alexco]

הממממ

אם היית מארחת אותי בביתך לארוחת ערב, ואני הייתי כל הזמן האירוח משמיץ ומגדף אותך, האם לא היית זורקת אותי החוצה? מה אני אגיד לך...אני ממש גזען...טוב לדעת שיש "גזע" של ימנים... תבדקי את ההגדרות שלך...

 

[רוני טל 17]

אממממממ.......

אם היית חוזר במדוייק על דעות שאני השמעתי ופרסמתי ברבים...לא הייתי מחשיבה את זה כגידופים... ועכשו תשאל את עצמך, למה חזרה על דעות של מאי נשמעת לך כגידוף...אולי כי הדעות שלה נשמעות כגידופים..? תחשוב על זה אלכס...תחשוב...אין צורך להשיב, זו שאלה רטורית... לצטט לך שוב את הדעות בהן מדובר..? זה יעזור..? במקרה ששכחת תוכל להציץ בציטוט בהודעה מעל..היא גם מגדירה את הימנים כקבוצה בעלת איפיונים מאוד אחידים..משהו כמו גזע, מה אתה חושב..? אתה צריך לדעת הרי אתה הגנת על דעותיה לא אני..

 

[MoonShield]

לסכם? הממ...

קודם כל, אני לא מנקה את הפלשתינאים מכל אשמה. אבל מה לעשות שאני אזרח מדינת ישראל ואני לא יכול להגיד לשכנים שלנו מה לעשות? מה שאני כן יכול לעשות זה לנסות ולתקן את הטעויות של המדינה שלי... חוצמזה... מי הם אותם פלשתינאים חמושים? חברי החמאס, הג'יהד, החיזבאללה (בלבנון), ועוד הרבה... האם באמת ציפית מטרוריסטים שיהיה אכפת להם מחיי אדם? כל אדם? אפילו המשפחות שלהם? אני לא. למה השטח בלבנון היה כבוש? אפילו אם צהל לא נכנס לערים, הוא עדיין שלט באזור - משמע כיבוש. למה אני מטיל חלק מהאחריות על צהל? שוב, צהל כבש את המקום, ולכן הוא אחראי על מה שקורה שם. אני לא יודע אם הורו לפלנגות הנוצריות לתקוף או לא, אבל בכל מקרה - תסכימי איתי שהם לא היו תוקפים אם צהל לא היה נכנס ללבנון מלכתחילה. מכאן נובע - שצהל נתן להן בעקיפין את האפשרות לתקוף, ואם הוא נתן להם את האפשרות אז מחובתו למנוע מהם לעשות את זה. אין לי ספק שהאנשים שביצעו את המעשה אשמים הרבה יותר מצהל, אבל אם אני אגיד להם שהם אשמים ושזה לא בסדר זה יעזור? לא. אם אני אקרא למערכת המשפט שלנו להעניש את אריאל שרון על החלק שעליו הוא אחראי בטבח הזה זה יעזור? כן! תראי, אני לא קורא לו פושע מלחמה, אבל אני חושב שהוא צריך לשאת באחריות למעשיו.

 

[רוני טל 17]

MoonShield עד שיצא לך לענות..

כבר יצא לי לענות לדברים שכתבת...אבל לאחרים.. אז תראה את התשובות להם כפנייה בהודעה אליך..אוקי..? פשוט זה יהיה מיותר אם אני אכתוב את אותם הדברים מספר פעמים..מבחינת הפורום...

 

[MoonShield]

אני לא רואה שענית על משהו...

תנסי לענות ישירות, ולא להתחיל לכתוב מגילות על מה שהיה שם - את באמת חושבת שצהל לא נושא בחלק מהאחריות לטבח? הסברתי בדיוק למה הוא אחראי ואת לא סתרת את זה. חוצמזה, למה את כל כך מתנגדת לשפוט את המפקדים ואת אריאל שרון? אני מדבר על משפט ישראלי, לא בלגי. עם כל הכבוד למה שאת קראת ומה שאת שמעת בחדשות על המקרה, יש הרבה מאד (יותר מדי) פרטים שאסור לפרסם, ומן הסתם לשופטים במשפט כזה - אם ייערך- מותר לדעת עליהם ולקחת אותם בחשבון.

 

[Deathatred]

שיעור קצר במשפטים

>> את באמת חושבת שצהל לא נושא בחלק מהאחריות לטבח? << לא יותר מאלה שעצמו עין אל מול הפרות ההסכמים של הפלשתינאים בימי ראשית אוסלו שהתבטאו בפיגועים רצחניים ובהסתה נאצית כנגד יהודים שאת תוצאותיה אנחנו רואים היום. >> למה את כל כך מתנגדת לשפוט את המפקדים ואת אריאל שרון? אני מדבר על משפט ישראלי, לא בלגי. << לבלגים אין סמכות ואין זכות. שרון והמפקדים נשפטו בידי ישראל והודחו מתפקידם. זהו. לכן אין סיבה לשפוט אותם עוד פעם, 20 שנה אחרי האירועים.

 

[MoonShield]

עברנו נושא...

בקשר לאוסלו - לדעתי הפגמים הם בהסכם עצמו ובניסוח שלו, ("אין תאריכים קדושים" - רבין) ולא בפיקוח שאחריו - למרות שגם הוא היה לקוי בהחלט. חוצמזה הנושא לא קשור בכלל... בסברה ושתילה מדובר בכיבוש ואחריות הצבא על מה שקורה בשטח הכבוש, הסכם אוסלו זה סיפור אחר לגמרי. אשמח לדון איתך בנושא הזה בלי קשר לסברה ושתילה. שרון לא נשפט בישראל. הייתה ועדת חקירה מטעם הצבא, שהחליטה על הדחתו מתפקידו וכו'.... משפט לא היה. אני בעד לשפוט אותו במשפט כמו כל אזרח מדינת ישראל, שהשופטים יחליטו מה העונש המגיע לו. מבחינתי אין שום ספק שהוא נושא בחלק מהאחריות.

 

[רוני טל 17]

MoonShield- אוקי...אני מבטיחה לענות

מחר...פשוט אני צריכה לקום מחר מוקדם לשעת אפס...וכבר בורח לי כל הלילה..

 

[רוני טל 17]

MoonShield - תשובות ישירות

לגבי צה"ל והאחריות או אי האחריות שלו בחלק מהטבח...תראה מה שקובע לגבי ראית הדברים שלי, היא הכוונה...כי בלי כוונת תחילה אין האשמה... אם תברר אז תראה, שבכל משפט של רצח צריך להוכיח כוונת תחילה, ואם מתברר שלא היתה כזו...אז מדובר בתאונה בדרגות שונות של חומרה...וכך אני רואה את חלקו של צה"ל, טעות בהערכה שנבעה מאי הערכה וידיעה (המודיעין לא ספק מידע) של האכזריות שהפלנגות מסוגלים לה... וההוכחות לכך, מצויות באתר בהמשך...(ותודה למאי), שם תלמד שגם המודיעין שמתפקידו לידע את רה"מ וקציני הצבא הבכירים, לא שיער שכך ינהגו הפלנגות...שם גם תלמד ששרון העביר לפלנגות רשות רק לעצור מבוקשים, פעילות המתבצעת גם כיום על בסיס יום יומי בידי צה"ל...ורובנו מסכימים איתה... אז לדעתי כששופטים את שרון...צריך לזכור שהמודיעין שמחובתו היתה להזהיר אותו במקרים כאלו, לא סיפק לו את המידע..ולכן הוא ביצע מהלך שגוי שנובע מחוסר ידיעה זה... http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/cohen_va.htm באותו אתר שהוא דו"ח ועדת החקירה הממלכתית בנושא...כתוב בפירוש, שאלו שקראו את הנספחים הסודיים מאשרים כי אין כל נספח סודי הטוען ששרון ידע מה מתרחש או הורה לפלנגות לבצע את הטבח..הוא רק אישר להם לעצור מבוקשים.. אז עכשו אני שואלת אותך: האיש נשפט 3 פעמים, בועדת החקירה, בארה"ב ותביעה של בני בגין, ובכולן לא הוכחה אשמתו, זה לא מספיק..? למה צריך לחזק את הצביעות והאינטרס הפלשתיני שמעדיף שהרוצחים והיוזמים של הרצח יסתובבו חופשיים ונקיים מאשמה..ובלבד שיכתימו את ישראל...למה..? ישראל: הדיחה מפקדים מתפקידם..הדיחה את ראש אמן מתפקידו..הדיחה את שרון מתפקידו, ישראל היתה יותר מהוגנת למרות חלקה העקיף.. והפלנגות..? למה שרון צריך להשפט ולשוב ולהשפט ולשוב ולהשפט...האם לא כל אדם שהוכח שהוא חף מפשע ישיר..זכותו להחשב כחף מפשע כזה..? האם לא כל אדם שנענש על חלקו העקיף...זכותו להחשב שוב אזרח לאחר שריצה את עונשו..למה רק משרון יש לשלול את הזכות הבסיסת הזו? תסביר לי...אני מנסה להבין...

 

[MoonShield]

בהחלט אסביר לך

חוץ מכמה אנשים פה, שאני לא מסכים עם דעתם - אף אחד לא טוען ששרון אשם בביצוע הטבח. אני טענתי שהוא נושא בחלק מהאחריות ועל זה הוא צריך להענש. "...וכך אני רואה את חלקו של צה"ל, טעות בהערכה שנבעה מאי הערכה וידיעה..." אם כך לפי דעתך לצהל יש חלק בעניין? למה שלא ישא באחריות על החלק הזה? עד עכשיו הייתי בטוח שזה מיותר לציין שאני לא "מחזק את הצביעות והאינטרס הפלשתיני", אני מנסה לתקן את המעוות במדינה שלי. אני בעד לשפוט את כל המעורבים בפרשה, גם הצדיים הלא ישראלים. רק שזה התפקיד של בית המשפט הבינלאומי בהאג ולא של ישראל. ובקשר לטענה ששרון נשפט שוב ושוב ושוב. את באמת חושבת שהוא נענש על זה? פיטרו אותו מתפקיד שר הביטחון והוא נהיה ראש ממשלה? זה עונש זה? לדעתי בית המשפט אז לא היה אובייקטיבי ולכן יש צורך לשפוט את שרון שוב בישראל.

 

[Alexco]

"ביהמ"ש אז לא היה אובייקטיבי"../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

מתי שרון הועמד לדין בבית משפט בצורה ישירה על הנושא הזה

אני אקדים ואומר - אף פעם הייתה וועדת חקירה ממלכתית שפרסמה את המלצותיה לא בית משפט ולא נעליים

 

[רוני טל 17]

MoonShield - תראה...

שנינו בעצם מסכימים ששרון אשם בעקיפין ולא ישירות. אז מה שנשאר לעשות לדעתי זה לראות עד כמה האשמה העקיפה שלו, חמורה או לא (מצדיקה או לא משפט חוזר) ולראות אם העונש שקבל הוא באמת חמור מספיק או לא...משהו כזה.. הטעות שלך לפי דעתי היא כל הגישה שלך לעניין, ואני אסביר לך למה אני בדיוק מתכוונת... מה שקרה הוא בעצם "כשל מערכתי" ולמה הכוונה..? הכוונה היא שתהליך קבלת ההחלטות בדרג המדיני והצבאי הוא בנוי על שילוב של כמה מערכות יחד...במקרה שלנו מדובר ב: 1. דיווח ישיר של מפקדי הכוחות בשטח על ההתפתחויות בעייתיות או לא והעלאת יוזמות לדיון או לא... 2. דיווח אמ"ן לגבי הכוחות הפועלים בשטח...נתונים שנאספו וצריכים להלקח בחשבון בכל נסיון לפתור בעייה או להציע יוזמה.. 3. ולבסוף...נכנס הדרג המדיני לתמונה, הוא שוקל את הנתונים ששניזרועות הדרג הצבאי שהזכרתי הציגו בפניו...ו...מגיע להחלטה על סמך הנתונים האלו... מה שאתה עושה במקרה של שרון, אתה מתעלם מזה שמדובר כאן בטעות שנובעת מכשל של המערכות שמתפקידן ליידע אותו לגבי הסכנה או ההשלכות של כל החלטה שיעשה כשר בטחון...במקרה הזה, 2 המערכות: 1.מודיעין עכשווי מהשטח בזמן אמת (=קצינים) 2. מודיעין כללי של איסוף נתונים ממושך (=אמ"ן) פעולה שנראית לנו כל כך לגיטימית היום..מעצר חשודים...הפכה לסיפור לגמרי אחר.. אז אפשר לומר שהאשמה שלך את שרון היא משהו כמו להוציא דברים מהקשרם...כי כמו שדברים שהוצאו מהקשרם יוצרים תמונה לא נכונה..כך גם אתה, כשאתה מאשים את השרון שטעה אבל מתעלם מכך שהטעו אותו, אתה יוצר תמונה לא נכונה...וברגע שמתברר שהאחריות שלו היא ממש אבל ממש לא בלעדית...אתה לא יכול לשפוט אותו בלעדית,ואת זה הבינה ועדת החקירה...ולכן הודחו גם שרון, גם ראש אמ"ן וגם הקצינים... טוב..בינתיים תיתייחס לעניין הזה...כי ההודעות באמת יוצאות קצת ארוכות...ואח"כ נראה לגבי ההמשך..הולך..?