main stream ? שאלה מהותית/מיותרת

[בחושך אלוהים לא רואה]

main stream ? שאלה מהותית/מיותרת

טוף נתחיל בהתנצלות מראש אם זה בלבול שכל.. השעה מאוחרת עקב מקרה מסוים שקרה לי תהיתי על הייחוד של התחביב שלנו.. אנחנו קבוצה אליטיסטית ? אין הרבה מודעות לקיום של התחביב הזה.. לא כל אחד מסוגל להשתתף בו (מנטלית.. לא פיזית כמובן) ומי שמסוגלים מתאגדים בקבוצות ומשחקים במשחק המשונה שלהם.. עד לא מזמן אנשים לא טרחו לשאול מה זה התחביב הזה שמעסיק את אורן כל כך הרבה זמן.. אבל פתאום קרה משהו ששינה קצת את סדרי העולם.. יצא סרט ושמו שר הטבעות.. ופתאום אלפים וגמדים ואורקים זה מגניב.. ומעניין..אז מה אמרת שזה הD&D הזה עוד פעם ? אה נו זה כמו בסרט.. וואי מגניב אפשר לבוא ? אהה ככה זה באמת ? טוב לא משנה.. התחביב נשאר אליטיסתי (לדעתי) אבל פתאום הנושא הפך למשהו מיין סטרים.. ופתאום אנשים שאישית אני לא רואה אותם משתלבים במשחק אפילו הנקניסטי ביותר מתעניינים.. ורוצים להצטרף.. ואפילו נכנסים קצת לעניין .. ואז מיד פורשים.. איך זה שאלפים וגמדים זה מגניב אבל משחק תפקידים עדיין "מפדח" מידי ו"נראה לך ? אנשים באמת עושים את זה?!?" אני לא מבין את זה.. אז אני לא ממש יודע אם שר הטבעות הועיל או הזיק לקהילת שחקני התפקידים (דיון?) או מה משמעות החיים (ולא זה לא 42) אבל אני כן משחק משחקי תפקידים והרבה אנשים אחרים פשוט לא מסוגלים.. אז כניראה שאני כן מיוחד

 

[daveScorpions]

רוצה לדעת משהו מוזר

לא ראיתי שר הטבעות ואני עדיין חושב ש D&D זה כיף לצערי אני חייב להסכים איתך בקשר למליון אנשים שפתעום חשבו ואללה יש משחק כזה?! זה בטח דבר שיתאים לי מאוד הרי בסרט זה ממש יפה אבל זה שבן האדם לא מבין את רעיון המשחק ואת מהות המשחק זה דבר אחר, אך בכל מקרה יש אנשים כמוני שלא ראו שר הטבעות וחושבים של D&D זה כיף כך שאולי יש להטיח האשמות בשר הטבעות או בטולקין אבל בסופו של דבר זה ישכח ואנשים יתחילו להצתרף מבלי לדעת מה זה שר הטבעות

 

[Robbin Skull Face]

לאורך השנים

היו הרבה גלים של אנשים שחשבו שהמשחק או חלק מסויים בו נראה להם מגניב. את שר הטבעות ואת טולקין אין במה להאשים,אל תשכחו שבלי טולקין לא היה את ז'אנר הפנטזיה שאתם מכירים כיום. בקשר לזה שלא ראיתה את שר הטבעות זה פספוס שלך. אני ממליץ לך לראות אותו בהקדם

 

[daveScorpions]

אני גם רוצה לראות אבל אני עצלן

מעולם אחר

 

[DDN]

לא יודע.

אני מכיר שחקניות ששיחקו איתנו בעבר, שראו את הסרט, הקטע של הפנטזיה מצא חן בעיניין והן רצו לנסות לשחק, הן גם היו מוצלחות ונהנו במשחק. אבל שתיהן כבר לא משחקות איתנו. שאר השחקנים, כולם היו גם לפני הסרטים. לדעתי זה תורם רק במעט, אבל אלו שלא היה להם את זה לפני הסרט, גם לא יהיה להם אחרי הסרט.

 

[shadowfax]

אנחנו לא הmain stream

אנחנו משתמשים בדימיון שלנו, זה דבר המנוגד לmain stream. לצערנו מנצ'קניזם הוא רע, רע לתחום, כי מנצ'קניזם נוטה להרוג את עצמו במהירות כי זה לא המשחק, אין במנצקניזם שימוש במלוא היכולות של מ"ת, לעיתים הוא הופך לרדיפה אחר הניצחון (שהוא לגמרי ההפך מהמשחק) השחקנים לא רואים את הקונספט ונשאלת השאלה "אז מה עכשיו?" ואז רבים השחקנים שעוזבים את העניין "כי זה לילדים קטנים" בלי שראו את טיבו האמיתי או התנסו בו.

 

[ננסק]

אם אתה כל כך מופתע

מהתופעה הזאת, לך ללמוד סוציולוגיה.

בקצרה, לא, אנחנו לא אליטיסטים, אנחנו קבוצת סטטוס. יש הבדל, לא נכנס לזה עכשיו.

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

אני כבר לומד סוציולוגיה

זה שהציון שלי הוא 56 זה שולי

בכל מקרה לא הופתעתי מהרעיון ולא "האשמתי" את טולקין (חלילה וחס) רק ציינתי עובדה שאני רואה בשטח ותהיתי על דעתכם בנושא.. ואגב אנחנו (לדעתי) גם קבוצת סטטוס וגם קבוצה אליטיסתית.. אבל לא נכנס לזה..

 

[הבלש חסר הבית]

אליטות?

אליטה, היא קבוצה בעלת מעמד והשפעה על קבוצה גדולה יותר שהיא באה מתוכה. הנסיון לטעון לאליטיזם בגלל תחביב שנתפש כהפעלת השכל והדמיון, ולהתנשא מעל "פשוטי העם" המיינסטרימיים בגלל משהו שאתה עושה פעם בשבוע, הוא די פאתטי ומופרך. אתה לא יותר אליטיסטי ממישהו שאוהב לדוג, לשחק באולינג או שאר תחביבים דורשי זמן והשקעה. לא על סמך השייכות לעיסוק בתחביב, בכל אופן.

 

[DDN]

סנובים אולי?

כי רואים את מי שלא מבין את המשחק כ"שונה"?

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

תיקונים

אבטל בזאת את הביטוי אליטה.. כניראה השימוש שלי בו היה שגוי.. אבל בכל זאת אני חושב שהתחביב שלנו שונה מדיג או באולינג.. כל אדם (שלם מבחינה גופנית) מסוגל לדוג או לשחק באולינג.. משחק תפקידים הוא תחביב שאינו מיועד לקהל הרחב.. בסופו של דבר מדובר בתחביב שאכן כמעט כל אחד יכול להתנסות בו.. אבל הרוב המוחץ של האנשים מוצאים אותו "מפדח" ולא הגיוני (לפחות בשכבת הגיל שלי - והאנשים האלה מפסיקים (או לא מתחילים) לשחק למרות ההנאה שהם כן מפיקים מהמשחק) ולכן -לא- כל אחד -מסוגל- להשתתף בו.. הוא דורש סדר עדיפויות או אופי שונה מעט מהכלל.. משהו שרוב האנשים לא יכולים (סוציאלית או אישית) לתת.. בגלל זה לדעתי הוא שונה מתחביבים אחרים.. הוא דורש "ראש פתוח".. לדעתי אפשר לשים את משחקי התפקידים באותה הקטגוריה עם אומנות ופילוסופיה מבחינה זו.. ושני האחרים הם סמלים תרבותיים מסוימים.. אז למה לא גם זה ?

 

[הבלש חסר הבית]

הלכת לדוג לאחרונה?

התכוונת אולי שכל אחד יכול להטביע תולעים, או לזרוק כדור גדול בכיוון הכללי של הפינים. גם כל אחד יכול לזרוק קוביות. הדייג הנלהב וחובב הבאולינג המורעל, גם הם עוסקים בתחביב שדורש זמן והשקעה, וכן, גם כישורים והבנה. ואני אומר את זה בתור דייג-עבר בינוני למדי ושחקן באולינג די מחורבן. > הוא דורש סדר עדיפויות או אופי שונה מעט מהכלל.. רוב האנשים שאני מעדיף לשחק איתם, יבטלו בלי היסוס פגישת משחק בגלל דברים חשובים יותר. נכון, בין לבין אנחנו יכולים ללהג שעות על עולם המשחק שלנו והנפשות הפועלות בו, אבל ברמה הבסיסית, זה לא שונה בהרבה מאלו המרבים מלל על הנעשה באחוזותיהן של נסיכות הפופ או בחצרותיהם של דוכסי הכדורגל - גם שם חלק מההתרחשויות הן בדמיונו של הדובר. נכון, לשחק משחקי תפקידים ולדבר על זה זה שונה מאוד מלראות קליפים ומשחקי כדורגל ולדבר עליהם, אבל לא מספיק שונה בשביל לגרום לך להסתובב, ללטף את עצמך ולדקלם "אני נורא מיוחד, אני נורא מיוחד". > לדעתי אפשר לשים את משחקי התפקידים באותה הקטגוריה עם אומנות > ופילוסופיה מבחינה זו.. ושני האחרים הם סמלים תרבותיים מסוימים.. אז > למה לא גם זה ? הבריות מתייחסים ביראת כבוד לאמנים ופילוסופים רק בכמה מקרים - אם הם מתים כבר הרבה זמן, הצליחו לעשות מלא כסף מעיסוקם, או שהביאו להטרדת הבריות והפרת הסדר הציבורי. בסופו של דבר, משחק תפקידים הוא תחביב, ודרך לבלות את הזמן בנעימים עם חברייך ולדמיין ביחד. אם אתה רוצה סמל סטטוס שיגרום לך להיראות מלהיב ושונה, תוציא רשיון טיס אזרחי (הכרתי פעם בחור שעשה את זה אחרי התיכון - דרך נהדרת להניח את טלפייך על כל מיני בנות טיפשעשרה), תצית דקלים בלילות, או תקים קזינו במקלט ביתך.

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

אין צורך לרדת לרמה אישית

ואני מדגיש את המילה לרדת.. אני לא מחפש "ליטוף אגו" או סמל סטטוס.. העליתי תהיה שעלתה לי בראש.. ושאלתי לדעת דיירי הפורום.. אני אישית מעריך עיסוק בפילוסופיה ובאומנות (כן גם את העוסקים החיים שבהם) וחושב שיש לתחביב שלנו מקום על אותו מדף.. לפי דעתי משחק תפקידים הוא תחביב שונה מדיג ובאולינג בכך שהוא לא נגיש לכל אחד.. אנשים לא נולדים שווים (דיון אחר לגמרי) ולא כולם מסוגלים להשתתף במשחק תפקידים.. ואני מדגיש מסוגלים.. לא "יכולים להנות מ" ובדיוק בגלל זה הוא שונה , מיוחד , וכל כך כיף..

 

[הבלש חסר הבית]

שום רמה אישית

השאלה האם יצאת לדוג לאחרונה, באה כנגד הטענה ש"כל אחד יכול לדוג" - אילו היית יוצא לדוג לאחרונה, היית מבין שבין דיג להטבעת תולעים, הפער גדול מאוד > אני לא מחפש "ליטוף אגו" או סמל סטטוס.. העליתי תהיה שעלתה לי בראש.. תהיה בנסוח "האם אני אליטיסט ומיוחד" היא קצת שחצנית. כדי להיות אליטה, כל שאתה זקוק לו הוא להכרת "פשוטי העם" ב"אצילותך" - ואילו תהיות עצמיות מהסוג הזה הן רק מתכון לאכזבה ומפח נפש. > לפי דעתי משחק תפקידים הוא תחביב שונה מדיג ובאולינג בכך שהוא לא נגיש לכל אחד.. או לא מעניין ומושך כל אחד, כמו באולינג או דיג. מטביעי תולעים או מחטיאנים סידרתיים יזכו אולי לזלזול בקרב הקליקה של הדייגים והבאולרים, אבל אין הרבה קשר בין זה ולבין מעמדם הכללי. > אנשים לא נולדים שווים אכן טענה משונה. העדת על עצמך שהינך חובב פילוסופיה, אז אני מניח שאתה יודע מה חושבים על זה ההוגים החל מהובס וכלה בג'ון רואלס (מת לא מזמן). אבל זה באמת דיון אחר, ואני אישית לא כזה מומחה לפילוסופים. >ולא כולם מסוגלים להשתתף במשחק תפקידים.. ואני מדגיש מסוגלים.. > לא "יכולים להנות מ" ובדיוק בגלל זה הוא שונה , מיוחד , וכל כך כיף.. כדי לקבל פרספקטיבה טובה, כדאי באמת שתלך לשחק באולינג כשבמסלול לידך יש את המורעלים האלה שמתאמנים לכל מיני ליגות, או לדוג עם חכה תוצרת בית כשלידך יושב מישהו ששרף אלפיים שקל על ציוד (חכה מסיבי פחמן, קרסים מסגסוגות של עידן החלל, ודינמיט למקרה שהדגים נהיים חוצפניים).

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

לאחרונה

גם שיחקתי באולינג (והפסדתי קשות) ואפילו דגתי קצת (בכינרת) ולא הצלחתי משתי הדוגמאות האלה להבין מה שאתה אומר.. נהנתי גם מלגלגל כדורים ולא להצליח ומלשבת עם מישהו על מזח ולתפוס דג וחצי קטנטנים.. נהנתי מהחברה ומהפעולה.. ואני מאמין שרוב האנשים עדיין לא פתוחים מספיק כדי להנות ממשחק תפקידים (מוצלח או לא מוצלח) וזה היה המסר -החשוב- בהודעה שלי.. עם ההתייחסות לשר הטבעות ומה שהוא תרם או לא תרם לפתיחות של האנשים.. כמו שכבר הערתי עניין האליטיזם היה הערה בחצי חיוך שמשומה האפילה על המסר של ההודעה שלי.. וחבל.. ואם כל מה שאתה מוצא בהודעה שלי זה "האם אני אליטיסט ומיוחד" אז באמת לא כדאי להמשיך לדבר..

 

[backdoorslam]

מסתייג ומתנער

אין ספק שלא כל אחד מסוגל להנות ממשחקי תפקידים, על כל מגוונם. אני יכול לומר גם שבאותה מידה לא כולם יכולים להנות מאופרות סבון, איסוף בולים, כדורגל, איפור או אפילו סאדו-מאזוכיזם. אני גם יכול לומר על שחקני התפקידים שהם חבורה של חנונים שלא מסוגלים לחיות במציאות נתונה, עורכי טקסי שטן, פריקים, חסרי בטחון-עצמי שאינם בעלי יכולת להתמודדות עם זהותם האמיתית, פלוצים שמקבלים אורגזמות מקטרזיס של יחסי דמויות בדיוניות.

 

[מנצקין מת מהלך]

הסבר בבקשה?

לא הבנתי מה בדיוק המסר שלך בהודעה. הבנתי שהמשפט האחרון נאמר בציניות, אבל פיספסתי את הנקודה שניסית להעביר. אכפת לך לבאר את העניין בבקשה?

 

[backdoorslam]

בוודאי! - ביאורים ב2:00 בלילה!

המשפט לא נאמר בציניות, אלא נאמר מנקודת מבט של אחד שאינו שחקן תפקידים. יש מאמר נורא נחמד ב"מבוא לסוציולוגיה" בשם "שבט היאקיראמא" (או משהו כזה). משווים שם את התרבות האמריקאית לתרבות שבטית מבלי לציין זאת במפורש - מעיין טריק סוציולוגי מבריק. אני אבאר את מה שכתבתי כאן כבר מחר בצהריים (אחרי הלימודים).

 

[ננסק]

אני יכול להעיד מניסיון

שהוא צודק, אבל לא כל כך רואה מה עוד יש לבאר. האמת, אני לא לגמרי מסכים עם ההשוואה הראשונית של backdoor, ולא רואה את הקשר בין זה לבין מה שנאמר בתחילת העץ. על זה אני דווקא רוצה ביאור.

 

[backdoorslam]

לגבי הקשר שבין מ"ת וכדורגל

באל"ר העיר על כך שאנשים שמשקים משחקי-תפקידים הם כנראה מאוד מיוחדים משום שאין הרבה אנשים מה"מיין-סטרים" שמסוגלים להבין מה כיף פה. אני, כשחקן תפקידים, לא מסוגל להבין מה כיף בדגירה על משחקי-מחשב, צפייה בכדורגל וכן כן - סאדו-מאזו (לא ברור לי עדיין). הקשר בין משחק-תפקידים לכדורגל הוא תלוי ביחסו של הפרט אל התחביב המסויים הזה. ממש לא ניתן להסיק על טיב הבנאדם בהתייחס לתחביביו. אני מקווה שזה עוזר. בזמן האחרון מעירים לי על כך שאני נכשל בלהסביר את עצמי. אני רוצה להשתפר בקטע הזה ולא לתת רושם של אליטיסט סנוב (ואני לא ציני!).