JAPANESE PPL והארי פוטר

tals56

New member
מהההההההה?!!!!!!!!!!!!!!!!!! -.-

גרררררררר!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ה2 שורות האחרונות ממש עיצבנו אותי!!!!!!!!!!!1 אין לי משקפיים קודם כל!!!!!וגם אם יהיה אני ישים עדשות ^_^ ואני ממש לא נראה כמו הארי פוטר!@@@@@@@@@@@!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111 ונקרה = נקרא -.- ולמה אני רושם -.- -.-
 

GnomeBubble

New member
ואם כבר יפנים והארי פוטר

אז אני מזכיר שוב את האתר החמוד הזה:
 

SashTheRed

New member
אויי, הסינים האלה...

את היפנים אני יכול להבין. זה איכשהו נשמע כמו המקור, וגם זה ככה בגלל המבנה של האותיות ביפנית, אבל בסינית, אין כתב פונטי, אז הם צריכים להעריך את זה לפי מילים שיש להם. נוראי. ככה גם הם כותבים מיקרופון: mai2 ke1 feng1 למי שיכול לקרוא פינאין וטונים וכל מיני דברים אחרים כאלה יש. חמוד...
 

dannyshadow

New member
נו נו, כרגיל, שאלה פשוטה בדקדוק

נתון משפט (למה אני נזכר במורה למתמטיקה?
) "אני לומד יפנית" האם אומרים אותו כך: nihon go o benkyooshimasu או: nihon go wa benkyooshimasu ואולי רעיונות אחרים?:p אריגטו
 

SashTheRed

New member
הממ...

ראשית benkyou ולא benkyoo, אם אני לא טועה (אלא אם כן, אתה משתמש בסוג רומאג'י אחר, שפחות מומלץ, בגלל שהוא לא מראה בצורה הכי נכונה את איך שכותבים הכתב פונטי יפני. שנית, אני חושב ששניהם זה בסדר. מצד אחד, nihongo wo benkyou shimasu הוא נכון לחלוטין וכמו שצריך. ה-wo הוא כמו ה"את" בעיברית, ומסמל אובייקט ישיר שאתה עושה עליו את הפעולה (במקרה הזה, היפנית). מצד שני, nihongo wa benkyou shimasu, זה כאילו אתה אומר "לגבי היפנית, אני לומד אותו", אז גם נכון, אני חושב.... אולי אני טועה. ואם אני לא טועה, אולי גם אפשר watashi wa nihongo GA benkyou shimasu, אבל זה נתון לויכוח. אם מישהו עוד יודע, שיבדוק אם אני צודק או לא. תודה ודבר מה לGB: שמעתי שבהרצאה שלך על הכתב היפנית, הוצאת כמה מילים בסינית, וגם שאתה רשום בפורום סין. אתה במקרה לומד גם סינית?
 

GnomeBubble

New member
בגדול אתה צודק

קודם כל benkyoo זה בהחלט בשיטת רומניזציה אחרת, וגם מבחינתי היא פחות מומלצת, אבל זאת השיטה שנמצאת באתר ש-dannyshadow לומד איתו. במקרה הספציפי הזה, הכי נכון לומר nihongo wo benkyou shimasu אם מישהו דיבר קודם על יפנית ואתה רוצה לומר משהו שנשמע כמו "יפנית? אני לומד." אז אומרים nihongo wa benkyou shimasu. השלישי (nihongo ga benkyou shimasu) לא נכון בכל מקרה, עד כמה שאני יודע. ובקשר לסינית, כן. אני לומד סינית (יותר נכון - מנדרינית) בצעדי צב - רוב הלימוד התרחש כשטיילתי בסין, אבל עכשיו זה בעיקר שימור של מה שאני יודע. וגם furrball לומד סינית, אל תשכח אותו
 

SashTheRed

New member
אחלה

אחלה, תודה שתיקנת אותי והכול. וגם אתה וגם furrball לומדים סינית? מגניב :) כמה זמן? ואיך אתם לומדים?
 

GnomeBubble

New member
אני פחות או יותר מאז שהגעתי לסין

שזה היה לפני קצת יותר משנה. וכמו שאמרתי, אחרי שעזבתי את סין אני בעקר משמר את מה שקיים (ידע בסיסי להתמצאות בשפה), כי סינית זאת שפה שהיא גם יפה (למרות שלא כמו יפנית
) וגם שימושית מאוד, אז חבל לאבד אותה.
 

dannyshadow

New member
איפה אתה יכול להשתמש בה?:O

מה אתה אומר? יותר קשה או קל מיפנית?
 

SashTheRed

New member
יפה, יפה

אתה גם יודע לדבר תוך כדי טונים וכאלה? וגם אני לומד כרגע סינית, למרות שזה הולך לאט לאט. נקווה שבעוד שנה אוכל לדבר בסינית כמו שצריך, כדי לנהל שיחה פשוטה. לגבי שאלתו של DannyShadow, אני אישית חושב שסינית מצד אחד יותר קשה מיפנית, בגלל הטונים, אבל במצד שני, הדקדוק ביפנית הוא יותר קשה, זה אז קצת קשה להחליט. בכל זאת, אני חושב שאתן את התואר של השפה היותר קשה לסינית, בגלל שיותר קשה להגיע לרמת דיבור בסינית מאשר ביפנית, ועל אף שהדקדוק יותר פשוט, יש כל מיני הוספות ושטויות, שקשה להבין איך משתמשים בהם...
 

dannyshadow

New member
אתה יכול להסביר יותר

למה הכוונה בטונים ותוספות? (ותודה על התגובה
) הסימניות הסיניות דומות ליפניות? יותר קל לך ללמוד סינית בגלל שלמדת קאנג'י יפני?
 

GnomeBubble

New member
אני חושב שבהוספות הוא התכוון

למיליות מסויימות כמו le 了 ו-guo 過 שמתמשים בהם כדי לציין כל מיני אספקטיים דקדוקיים טיפה מסובכים להבנה. מצד שני, באופן כללי עדיין הדקדוק הסיני הוא אחד הפשוטים שיש, ואפשר ללמוד אותו במהירות. הקושי הגדול ביותר הוא אכן ההגיה. קודם כל העיצורים הסיניים מאוד שונים וזרים לאוזן וללשון המערבית. דובר-עברית לא מיומן יכול לחשוב את ארבעת העיצורים ch, zh, q, j לאותו הדבר (צ' בעברית, שנמצאת איפהשהו בין כל אלה). גם העיצורים sh ו-x יכולים לבלבל, ו-r היא עיצור שאין אפילו משהו קרוב אליו בעברית. כל זה בניגוד ליפנית שיש לה מערכת הגיה מאוד פשוטה, ואפילו לעיצורים שקצת שונים מבעברית יש מקבילה דומה מספיק. והדבר שנחשב להכי מסובך (למרות שאני עדיין לא יודע אם זה נכון או לא) זה הטונים. גם ביפנית יש משהו קצת דומה, אבל בסינית זה הרבה יותר משמעותי: לכל הברה מסויימת יש טון. אחד מחמישה טונים אפשריים, שהם: טון גבוה וישר, טון עולה, טון יורד-עולה, טון יורד וטון ניטראלי. הטון קובע את משמעות המילה, ועם טון שונה המילה משתנה. הדוגמה הקלאסית היא המילה ma ma1 (בטון הראשון) זה אמא - 媽 ma2 (בטון השני) זה קנבוס (הצמח, שהשתמשו בו בעבר מזרח הרחוק לעשיית חבלים ובדים - ואין לו הקונוטציות הנרקומוניות בנות-זמננו) - 麻 ma3 (בטון השלישי) זה סוס - 馬 ma4 (בטון הרביעי) זה לגעור - 罵 ו-ma (בטון החמישי, הניטראלי) זה סימן שאלה (די דומה ל-ka ביפנית) - 嗎 ומכאן הדוגמה הקלאסית: 媽罵馬嗎 ma1 ma4 ma3 ma "האם אמא גערה בסוס?" וכמובן יש את הסיפור המפורסם על בלשן סיני שכתב שיר שלם בן איזה 50 מילים שכולן נקראות shi, רק עם טון שונה
כמו שאתה רואה כאן דרך אגב, הסימניות הסיניות מקבילות לקאנג'י, אבל זה לא תמיד כך. חוץ מזה שבסינית משתמשים בהרבה יותר סימניות מאשר ביפנית, יש גם סינית מפושטת (של סין הקומוניסטית) עם סימניות פשוטות יותר מהיפנית וסינית מסורתית (שמשתמשים בה בטאיוואן ובהונג-קונג) עם סימניות יותר מסובכות מאשר ביפנית. ואם נחזור ליפנית, ה"טונים" ביפנית (מה שנקרא באנגלית pitch accent) הרבה יותר קלילים, ורוב האנשים פשוט מתעלמים מהם. מדובר בסך הכל במקום מסויים במילה שבו אמור ליפול גובה הצליל, והמיקום הזה מחליף את הטעם המודגש שברוב השפות המערביות (שמבוסס על עוצמת קול והארכת הגייה). ביפנית גם אין הרבה מילים שמובדלות רק בגובה הצליל, והדוגמאות הכי קיצוניות, אולי, הן של hashi ו-kaki שבהן יש רק 3 אפשרויות: hashi H'L - 箸 - צ'ופסטיקס hashi LH' - 橋 - גשר hashi LH - 端 - קצה kaki H'L - 牡蛎 - צדפה kaki LH’ - 垣 - גדר kaki LH - 柿 - אפרסמון ההבדל הוא בגובה הצליל של כל הברה.
 

SashTheRed

New member
אכן כך

קודם כל, כן, כשאמרתי תוספות התכוונתי לכל מה ש-GB אמר, וגם שיש ממש מלא כאלה תוספות מאוד חשובות כמו התוספת ZAI4 שבאה לפני פעולה, כדי להראות שהפעולה מתרחשת ממש ברגע זה. כמו פרזנט פרוגרסיב כזה. או גם התוספת ZHENG4 שהיא באה לפני ZAI4 כדי להודיע שהנושא הוא בתהליך פעולה זו וכל מיני שטויות כאלה בלי סוף. זה נראה בהתחלה מאוד פשוט, אבל מאחורי הדקדוק הבסיסי שמתחילים איתי, מסתתר דקדוק כבד וחזק מאוד, שהוא קשור בהרבה שילובים של מילים ומונחים בסיסיים. אני לא הכי טוב זוכר אותם, כי אני רק מתחיל, אבל אני זוכר שיש כל מיני מקרים כאלה. זה לא כיף. וכמובן, איך בלי הטונים? על זה חובה לדבר. כבר שמעת מ-GB, לגבי איזה טונים יש (וגם קראתי את הסיפור ה-SHI הזה. ממש חמוד). אני חושב שבכל שפה יש משהו כזה שהוא דבר ממש קשה ומסבך לכל מי שלומד שפה כלשהי. ביפנית, זה המיליות, או הפרטיקלים, כמו שהם נקראים, שלהרבה אנשים (כולל עבדכם הנאמן) יש בעיות איתם. בגרמנית, אם מישהו יודע, זה העניין שעל כל צורה שבה רוצים לאמר משהו, משתנה כל אחד משלושת הצורות השונות לומר את ה' הידיעה (דוגמא: der Zauber [הקוסם - זכר] - עם הקוסם: mit dem Zauber. דוגמא: die Käse [הגבינה - נקבה] - עם הגבינה: mit der Käse. דוגמא: das Deutch [גרמנית - נייטראלי] - עם הגרמנית: mit dem Deutsch) וככה הלאה עם מלא קטעים משלו. וגם הקושי שקיים בסינית עם הטונים, שזה למלא אנשים יש בעיות עם זה, ואפילו שינוי טון אחד יכול לשנות את משמעות המשפט. זה מזכיר לי קטע, כשדיברתי עם אחת בסינית. רציתי לומר שאני מתכנן לעשות משהו, ובגלל שהתבלבלתי בטונים, אמרתי שאני רוצה שום (garlic) משהו... אז בקיצור, אני חושב שסינית היא יותר קשה, רק בגלל הקטעים האלה, ולא כל כך קל להתחיל ישר לדבר בה, כמו שיותר קל להתחיל לדבר ביפנית.
 

dannyshadow

New member
קראתי את שני ההודעות

ו, טוב, למען האמת, הפחדתם אותי:D כשאתה מדבר עם מישהו ברחוב אתה צריך לשנות איכשהוא את הטונים שלך ולזכור מה כול טון מסמל (ואיך לעזעזל עושים את זה בדיבור ישיר?:O) טוב, אני אשב בפינה ואתעסק ביפנית ביינתים:p
 

SashTheRed

New member
לא, שמע,

דברים כאלה כמו טונים זה משהו שמתרגלים אליהם. פשוט צריך לשמוע את המילים הרבה הרבה, ואז זה פשוט יצא לך אוטומטית, בלי שאפילו תשים לב. צריך פשוט לזכור איך המילה ביחד עם הטון שלה נשמעות, ולא להפריד אותם.
 

GnomeBubble

New member
כמו שאמרתי קודם

אני עדיין לא בטוח אם הטונים קשים כמו שאם נשמעים. הבעיה היא שברוב תוכניות הלימודים מנסים ללמד אותך 'בכוונה' לומר טון, וזה דבר שהוא די קשה. אני לא מומחה לחקר המוח או משהו, אבל עד כמה שאני יודע, הטונים של הדיבור נשלטים על ידי הצד הימני של המוח, בעוד רוב השפה נשלטת על ידי הצד השמאלי. אולי זה קשור ואולי זה לא - אבל בכל אופן, קשה ללמוד להגיד טונים בכוונה. מצד שני, אם מנסים, אפשר לקלוט את הטון ביחד עם המילה - פשוט צריך לפתח רגישות לטונים ולקלוט את המילה משמיעה - עם הטון. דרך אגב - הסינים בעצמם לא תמיד יודעים באיזה טון הם מבטאים כל מילה. ניסיתי כמה פעמים לשאול סינים באיזה טון מילה מסויימת ולפעמים הם טעו או שהם היו צריכים לבטא אותה בקול רם ולגלות את הטון. הטונים גם שונים לפעמים בין הניבים המקומיים (במיוחד ביפנית - גבהי הצליל בניב אוסאקה הם די הפוכים מהגבהים בניב טוקיו - וזה הדבר הראשון שבולט לאוזן כששומעים אוסאקה-ג'ין, הרבה יותר מהשימוש בדקדוק מוזר כמו nan de ya nen). בסופו של דבר, בכל שפה טונאלית שנתקלתי בה (תאילנדית, לאוסית ואפילו סינית ה"קשה") - אפשר להסתדר בלי טונים. מתבלבלים לפעמים, אבל גם המקומיים לפעמים מדברים מהר בלי טונים, או שהם רגילים לשוני בין הניבים ויודעים להתעלם מטונים. העובדה היא שלמרות שהיום אני זוכר מילים מסויימות בהטעמה המתאימה (למרות שאני לא בהכרח יכול להגיד לך איזה טון זה אמור להיות
), במשך רוב הטיול שלי בסין התעלמתי לגמרי מהטונים ודיברתי "בלי טונים". הסינים הבינו את המנדרינית הבסיסית שלי בלי בעיה. עוזר גם העניין שמנדרינית הן מעין lingua franca, "שפה-בינלואמית" בתוך סין עצמה (יש יותר משפה "סינית" אחת, וכל השפות האלה מאוד שונות ומחולקות לניבים בתוך עצמן). בסופו של דבר, הניב הסטנדרטי של המנדרינית (putonghua בסין, guoyu בטאיוואן) הוא לא שפת האם של רוב הסינים - שפת האם שלהם היא הניב המקומי, המוצנע (חוץ מבמרכזים גדולים שגאים יותר בניב המקומי שלהם כמו הונג-קונג או שנגחאי) ויש לכן סובלנות מאוד גדולה לשגיאות דקדוק ומבטא במנדרינית, בדיוק כמו באנגלית. ואם אמריקאי יכול להבין ישראלי שמדבר אנגלית במבטא ישראלי, כך גם סיני יכול להבין, מנדרינית בהגיה לא-מושלמת. פשוט תלוי עד כמה לא-מושלמת
 

dannyshadow

New member
אם שניכם חשבתם

שעכשיו הרגעתם אותי, הפחדתם אותי עוד יותר:p הבנתי שיש סינית מסורתית ומופשטת אבל לא מעבר לזה.. אני לא בטוח שאני ארצה לדעת אי פעם:D כשאני אשיג יפנית בסיסית, אולי אני אתחיל לפנות לסינית.
 

SashTheRed

New member
זה כבר לא עניין

סינית מרוסתית ומופשתת זה ממש שטויות. הקטע פה הוא לא הדיבור, אלא הכתיבה. הדיבור הוא אותו הדבר במנדרינית (אלא אם כן, אתה בטאיוון, שם הוא נשמע קצת שונה, אבל ממש לא בהרבה). יש בעיקרון שתי שיטות כתיב בסין. סינית מסורתית נכתבת במקומות כמו הונג קונג (אבל בדרך כלל מבינים את זה בקנטונית במקרה הזה, דיאלקט סיני נוסף, שמדברים בו בהונג קונג ובאיזורי גואנג דונג), טאיוון ועוד כל מיני מקומות קטנים. המופשטת היא הצורה שבאי העיקרי של סין לקחו, והיא פשוט כמו סינית מסורתית, אבל הרבה יותר פשוטה, כי מה שנראה קשה, הם מורידים את זה למשהו הרבה יותר פשוט ומופשט. אם אתה זוכר את ההרצאה והדגמת הקליגרפיה של טנגאי, אם היית במפגש, הוא הרבה שם איך הפשיטו את הכתבים האלה, שבעיקרון כולם אותו דבר, רק עם שינויים קטנים. אל תתן לזה להפריע לך. העניין הזה הוא די פשוט. הטונים קצת יותר כבדים, אבל במידת מה GB צודק, אפילו סינים מדברים הרבה פעמים בלי דגש על הטונים, ואם אתה תדבר בלי טונים, יהיה בסדר רוב הזמן. אפשר להבין מה אתה רוצה להגיד מהקשר במשפט, אז זה לא אמור להיות קשה מדי.
 

GnomeBubble

New member
הלוואי והדיבור היה דומה בכל מקום

האמת שבכל עיר הוא קצת שונה, לפחות בסין, כי רוב הסינים לא יודעים מנדרינית סטנדרטית כל כך טוב. מה שכן, הוא מספיק דומה כדי שאפשר יהיה להבין. בדרך כלל. ועל הטונים כמו שמישהו אמר פעם: "כשזר בא ואומר למוכר סוסים סיני ואומר לו wo mai ma, אז גם אם הוא יטעה בטונים, כנראה שלסיני יש מספיק הגיון בריא כדי להבין שהזר בא לקנות סוס והוא לא מתכוון למכור את אמא שלו".
 
למעלה