Japanese For Everybody

[evilvenom]

Japanese For Everybody

יש ספר העונה לשם Japanese For Everybody, אני לא מדבר על ספר הדקדוק, אלא על ספר הקאנג'י. הוא מאוד כולל ומכיל את כל 1800 הקאנג'ים שצריך לדעת על מנת לקרוא עיתון יפני. למדתי עם הספר הזה במהלך שיעוריי הפרטיים, אבל הוא אבד לי. הספר בנוי בצורה הבאה: תחילה יש הסבר על מקור הקאנג'י מהתרבות הסינית. אחרי זה יש ג'ונבאן (סדר כתיבתו). בהמשך תרגום משמעותו במספר שפות (הייתי אומר 8, כולל צרפתית, תאי, קוריאנית, גרמנית, ספרדית ועוד). אחרי זה האוניומי והקוניומי. כל מיני דוגמאות לשימוש, מילים לדוגמא, ולבסוף שתי משפטי דוגמא עם אותו קאנג'י. זה הספר הכי טוב שנתקלתי בו אי פעם, אך אבוי, אין לו עקבות. ביקשתי ממכרים ביפן לחפש אותו, אך אין אותו בשומקום. אני לא יודע מה המספר הסידורי שלו, ואני גם לא מוצא אותו בשום אתר קניות דובר אנגלית, או באתרי מכרז כמו EBAY. האם למישהו יש צל של מושג איפה אפשר להשיג אותו? חשוב לציין - יש ספר שנקרא Japanese For Everyone, זה לא זה!

 

[Kawaii Baka]

זה?

http://www.amazon.com/gp/product/0870408534/sr=8-1/qid=1156111418/ref=pd_bbs_1/104-0175363-1172740?ie=UTF8

 

[GnomeBubble]

הוא אמר שלא

מצאתי כמה אזכורים לספר בגוגל, אבל לא את הספר עצמו. כנראה שהוא out of print. אבל (ל-evilvenom) - אני לא כל-כך מבין. הפונקציות שאתה מתאר ממולאות בצורה יותר טובה (חוץ מההסברים ב-8 שפות) על ידי כל מילון קאנג'י טיפוסי, ועם תכולה הרבה יותר גדולה של קאנג'י (מעבר ל-1945 של הג'ויו). יש 4 מילוני קאנג'י מפורסמים בפורמט ספר שנועדו לדוברי אנגלית, אבל אני אישית מעדיף פשוט להשתמש במחשב כדי לחפש קאנג'י. במקום לדפדף כמה דקות במילון כדי לתפוס את הקאנג'י (אפילו עם שיטת SKIP המהוללת זה לוקח זמן), הרבה יותר יעיל לסמן רדיקלים על המסך של המחשב ב-JWPce ולמצוא את הקאנג'י. מצד שני, אני מודה ש-Kanjidic, המילון ש-JWPce משתמשת בו (ובעצם כמעט כל התוכנות למחשב משתמשות בו), נותן מעט מאוד מידע על כל קאנג'י. רק רשימה של משמעויות טיפוסיות (בד"כ מתומצתות למילה או שתיים ומאוד לא מדוייקות), וכל מיני אינדקסים. אין סדר כתיבה, אין הסבר לקסיקוגרפי אמיתי על המשמעויות, אין היסטוריה של הקאנג'י, צורות מסורתיות וכיוצא בזה. מצד שני, יש אינדקסים לכל המילונים הפופלרים, ככה שאפשר להשתמש בו רק בתור כלי חיפוש.

 

[Tenguy]

מצטער, ספר בשם שנתת פשוט לא קיים

חיפשתי בכל מנועי החיפוש שיש לי (ויש לי את כולם, כולל AMAZON.CO.JP ושל kinokuniya) - והספר הזה פשוט לא קיים. המסקנה היא פשוטה : שם הספר איתו אתה מחפש את הספר עצמו - שגוי

עצם העובדה שיש תרגום לכל כך הרבה שפות זרות - זה מעיד שמדובר בספר יוצא דופן. אני מציע לך להשתמש במנוע טוב : USED.ADDALL.COM ולשים מילות חיפוש דווקא בשורת מילות המפתח (keywords)ולא בשורת שם הספר. הינה אחד הקישורים איתו חיפשתי (עם מילות מפתח japanese kanji languages) : http://used.addall.com/SuperRare/submitRare.cgi?author=&title=&keyword=japanese+kanji+languages&isbn=&order=PRICE&ordering=ASC&dispCurr=USD&binding=Any+Binding&min=&max=&timeout=20&match=Y&store=Abebooks&store=AbebooksDE&store=AbebooksFR&store=AbebooksUK&store=Alibris&store=Amazon&store=AmazonCA&store=AmazonUK&store=AmazonDE&store=AmazonFR&store=Antiqbook&store=Biblio&store=Bibliophile&store=Bibliopoly&store=Booksandcollectibles&store=Half&store=ILAB&store=Maremagnum&store=Powells&store=Strandbooks&store=ZVAB אני מצאתי ספר שנשמע מעניין : Understanding Kanji Characters By Their Ancestral Forms של GO, Ping-gam (ISBN 0962311367( :

 

[evilvenom]

רב תודות לכולכם

נום באבל - ענית לעצמך. יש לי כבר מילון נהדר של קודאנשה - Kanji Learner's Dictionary, עם מספר רב יותר של אותיות, אבל... לא מדובר בספר לימוד! לא כך לומדים קאנג'י. הספר שהיה לי היה ממש נהדר. משפטי דוגמא, שימושים שונים, תרגומים במספר רב של שפות, מקור הקאנג'י, ג'ונבאן! אוי אני אבכה תיכף! טנגוי - כפי שרשם חברנו הותיק נום באבל, הספר הזה מוזכר בכל מיני אתרים, אבל אין אותו בשום חנות. הוא כן קיים! היה לי אותו, הוא כנראה Out of Print. אתם חייבים לעזור לי איכשהו! אין אתר מכרזים יפני? בטח יש יפני שמחזיק את הספר בידיו ורוצה למכור! לא ממש הבנתי את הלינקים שנתת לי...

 

[GnomeBubble]

אני מנסה להבין מה חסר לך

כי כנראה ששנינו לומדים קאנג'י בדרכים שונות מאוד. משפטי דוגמא ושימושים שונים? מבחינתי מקומם של הדברים האלה במילון דוגמאות (שעובד לפי מילים) ולא במילון קאנג'י. אם אתה חייב דוגמה של משפט עם קאנג'י X פשוט תריץ חיפוש על הקאנג'י ב-EDICT Example File או באייג'ירו. הם מכילים יותר דוגמאות מאשר כל ספר לימוד יכול לספק לך. תרגומים במספר רב של שפות לא נראה לי שאתה צריך (אלא אם האנגלית שלך לא מספיק טובה ואתה רוצה ללמוד יפנית דווקא דרך התרגום התאילנדי...

). בקשר למקור הקאנג'י וסדר כתיבה חשבתי שהמילון יכלול אותם. האמת שיש לי רק מילון קאנג'י יפני-יפני (של קוג'יאן) (זה בנוסף לקאנג'ידיק כמובן) והוא דווקא כולל את המקור של הקאנג'י (אם כי ההסברים לא תמיד מספקים). לא נראה לי שהוא כולל את סדר הכתיבה, אבל יכול להיות שזה מופיע שם, אבל אני פשוט לא מבין את הטרמינולוגיה. בכל מקרה - שיערתי שיש את הדברים האלה גם בכל מילון קאנג'י יפני-אנגלי. בכל מקרה, אל תתייאש. יש מספיק אתרים במחשב שיכולים לספק לך סדר כתיבה (אפילו עם אנימציה), ואת ה"סיפורים שמאחורי הקאנג'י" הכי כדאי לשמוע מפורבול

האמת שאני מתכוון לזה ברצינות, אבל אם פורבול לא סיפר על הקאנג'י המבוקש במקרה (ורק במקרה) אז ונלין (מילון ממוחשב סיני דווקא) הוא אחד המקורות הכי טובים ללמוד על המקורות של הקאנג'י עד כמה שאני יודע. נראה לי שמשם פורבול לוקח את רוב הסיפורים, אם אני לא טועה. יש גם כל מיני ספרים שמתמקדים ספציפית בנושא (כמו הספר של Henshall), ומנסים ללמד אותך את הקאנג'י ולעזור לך לזכור אותו מתוך הבנה של מקור הקאנג'י (וזה בניגוד לשיטה של הייסיג למשל, שבא אתה מחלק את הקאנג'י לרכיבים וממציא סיפורים שעוזרים לך לזכור אותו - אבל הם בדרך כלל לא קשורים לדרך שבא נבנה הקאנג'י במקור).

 

[Tenguy]

GB, אולי תרצה לנו בפגישה הבאה על זה

"תוכנות, אתרים וספרי לימוד - סוגים ושיטות, ואיך ללמוד ממקורות מומלצים" ניראה לי שיש פה הרבה בלגן, והיה מאד כדאי ללמוד מבעלי נסיון כמוך... מה אתה אומר ???

 

[GnomeBubble]

זאת אופציה טובה

זאת הרצאה קצת מסובכת כי היא צריכה לכלול הדגמות, ואני לא בטוח עד כמה אפשר יהיה קל לכולם להפנים את זה בלי תרגול, אבל אני אחשוב על זה.

 

[furrball]

הרקע ל"סיפורים מאחורי הקאנג'י" XD

אולי אני אצליח להכין משהו למפגש הבא... הרצאה על רדיקלים שימושיים ומה משמעותם ומקורם או משהו... אני אשכור את טנגאי שיצייר לי אותם במקום XD רוב החומר ל"סיפורים מאחורי הקאנג'י בא ממילוני קאנג'י יפנית-יפנית (עם קצת המצאות אבל מרבים במילים). ניקח למשל את 農, כזכור חקלאות איכר וכו' כידוע כל מילון יספר לי סיפורים אחרים, כי (לוחש) אף אחד לא יודע במדוייק מה מקורם של הקאנג'י... אבל הממצאים הם די טובים ומרתקים בכל אופן.

農 会意。古い字は「林＋辰（かい）」の会意文字で、林をやき、貝がらで土を柔らかくすることを示す。のち「辰（かい）＋頭のうみを両手でしぼるさま」で、かたい土を貝がらで掘って、ねっとりと柔らかくすること​

את הביטוי המפחיד 頭のうみを両手でしぼるさま השמטתי מהסיפור... うみ בא מ膿 - לא ג'ויו קאנג'י - שמכיל את 農 (המילון אוהב משחקי מילים בקאנג'י כאלה) ומשמעותו מוגלה, ולכן כל הביטוי זה משהו כמו לסחוט מוגלה מהראש בשני ידיים... טוב, פסחנו על זה... מילון מס' 2:

会意。「曲」（＝田）＋「辰」（＝大きな貝）。田畑で大きな貝を使って草を切る、耕作する意。​

שני מילונים יפניים, והשני מציג גרסה שונה לגמרי... את שניהם נראה בהמשך גם נעבור למילונים סיניים... כאן יש לי ארבעה... (ואני בטח לא ממליץ ללומדי יפנית בלבד לקרוא מילונים סיניים) WENLIN:

"The husbandman; 耕人也。A 囟 head, two hands, and 晨 the break of day contracted, 日 giving place to 囟. The man who works from early dawn; all field-work being done very early in hot countries 耕作必于晨" --Wieger.​

מילון סיני-סיני, יחסית קל לקרוא, כי אני מריץ אותו בWENLIN ומקבל תרגום של כל המילים:

会意。甲骨文字形,从林,从辰。古代森林遍野,如要进行农耕,必先伐木开荒,故从“林”;古代以蜃蛤的壳为农具进行耕耨,故从“辰”。小篆认为从晨,囟(xìn)声。从“晨”,取日出而作、日入而息之意。本义:耕,耕种)同本义​

גם מכאן הוספתי קצת חומר. בסוף ניתנת משמעותו הישנה של הקאנג'י. נעבור לZHONGWEN הקצת פשטני, אבל מועיל לפעמים. כאן הוא מספר את הפסקה האחרונה של המילון הקודם:

Daybreak 晨 (variant form) with head 囟 (altered) phonetic​

ולמילון העתיק מכולם, שנוצר אחרי שנאבדו ראיות להרבה מקורות אמיתיים ולכן המציא לא מעט מעצמו... טוב, האתר לא עובד כרגע אז פסחנו... בקיצור, אני צריך לבדוק לפחות בשלושה מילונים עד שאבוא על סיפוקי

 

[Tenguy]

בטח שיש אתר מכרזים יפני מדהים, הנה:

auctions.yahoo.co.jp ואפילו הכנתי לך לינק לחיפוש ספרים על 漢字 : (נכון לעכשיו יש 458 ספרים) http://search4.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%b4%c1%bb%fa&auccat=21600 אך אליה וקוץ בה - אתה חייב לדעת יפנית ברמה גבוהה כדי לחפש שם משהו, וכדי לקנות שם משהו אתה חייב לפתוח חשבון עם user יפני (שהבנתי שזה לא פשוט...), וגם אז רוב המוכרים שם לא שולחים אל מחוץ ליפן (אתה צריך להסתכל בפרופיל של המוכר אם הוא שולח גם לחו"ל), אבל תמיד אפשר לשאול (ביפנית מנומסת, כמובן) אם הוא יכול לשלוח לישראל את הפריט, במידה ותזכה בו... יש שם הכל... מליוני דברים כל כך יפים ויחסית זולים, אבל אני לא מעיז להכנס לאתר הזה - אחרת אפשוט את הרגל...

 

[Tenguy]

הינה משהו יפהפה שהייתי רוצה לעצמי

זה נקרא סוזורי-באקו 硯箱 (קופסה לאביזרי קליגרפיה) http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e58604900 והייתם מאמינים שזה רק 85 דולר ??? במערב היו משלמים על זה בהרבה יותר ! אני הייתי בהחלט מסתפק בקופסא הזאת: http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h38360670 ולחובבי חרבות חדות במיוחד (ואני נוקב בשמות...), הינה 1350 חרבות למכירה: http://search.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%C6%FC%CB%DC%C5%E1&auccat=0&alocale=0jp&acc=jp

 

[Tenguy]

צ"ל : (ואני לא נוקב בשמות...)

 

[evilvenom]

אני אגיד לך מה מפריע לי..

אני עבדתי בשיטה מאוד מסודרת! הכל היה מונח לפניי ועכשיו בשביל להמשיך לעבוד במסגרת הנוחה שהספר הציע לי אני צריך לאגור מידע מכל מיני אתרים שונים וזה מבאס. לפעמים גם הדוגמאות שניתנות כל כך לא מתאימות. עבדתי עם מילון יפני במשך תקופה ארוכה והבחור היפני שהייתי איתו בקשר בזמנו אמר לי שאלה מילים שלא משתמשים בהן יותר. אז מדוע ללמוד אותם? מאין לי לדעת במה משתמשים ובמה לא? חוצמזה, שאני רוצה ללמוד בסדר שהחוברת עובדת. נדמה לי שזה סדר הלמידה הרשמי של משרד החינוך. הקאנג'י האחרון שלי היה מספר 85 - תמונה, לשרטט תוכנית - KA, GAKU... וזה נראה לי רק האוניומי, אין לי מושג מה הקוניומי. אני פשוט מעוניין ללמוד בסדר שלמדתי מלכתחילה.

 

[שרית(^_^)]

../images/Emo32.gif בענין מילוני קאנג'י

במסגרת מפגשון נוסף של בנות שנשואות ליפנים שהיה לנו היום כאן בטוקיו - היה לי הכבוד לפגוש את מיכל הלפרין, אשתו של ג'ק הלפרין, שכתב את מילון הקאנג'י (יפנית-יפנית-אנגלית) הגאוני והנפלא ביותר בעיני. המילון הענק (תרתי משמע) הזה היה התנ"ך שלי כשלמדתי באוניברסיטה העברית בחוג ללימודי מזרח אסיה מגמת יפן. הייתי הראשונה באוניברסיטה (ובארץ בכלל) שרכשה אותו, ולמרות גודלו ומשקלו, הוא היה מונח לי לייד המיטה, ובמשך כמה שנים הוא היה ספר הקריאה שלי לפני השינה

מאז יצאו כמובן הרבה מאד מילוני קנג'י חדשניים - רובם אלקטרוניים או מכוונים - אבל המילון הזה היה בין הראשונים שהציג שיטת חיפוש קאנג'י חדשנית ומבריקה בעיני, כולל תרגום לאנגלית וליפנית, שהמציא ג'ק הלפרין. כל השנים הייתי בטוחה שמדובר באמריקאי יהודי... והיום לראשונה הסתבר לי שהוא בכלל ישראלי, כמו גם אשתו מיכל, וביחד הם חיים ביפן כבר יותר מ-30 שנה. שני ילדיהם, שנולדו וגדלו ביפן, מדברים יפנית שוטפת, כמובן, כשפת אם, וכמעט ולא יודעים לדבר עברית, למרות ששני הוריהם ישראלים...

 

[שרית(^_^)]

משום מה הקישורים שהוספתי לא עבדו...

נסיון נוסף: ג'ק הלפרין: http://www.kanji.org/kanji/jack ומילון הקאנג'י (יפנית-יפנית-אנגלית) הגאוני והנפלא שלו New Japanese-English Character Dictionary: http://www.kanji.org/kanji/dictionaries/njecd/njecd.htm#top

 

[tals56]

לקרוא ספר קאנג'י לפני השינה

זה לא כמו לקרוא ספר טלפונים? E:

 

[Satou]

לאו דווקא

שהמחשב שלי שבק חיים לפני כמה חודשים גיליתי שלקרוא את המילון עברי-אנגלי של Oxford זו דרך נפלאה להירדם.

 

[tals56]

אז גם אתם צריכים את הדבר הזה?

אנחנו צריכים להביא את זה לכל מבחן באנגלית וזה מילון ששוקל נראה לי יותר מהאוטו שלי אבל כמובן,שאם אתה הוא זה שמלמד את המורה אנגלית אז לא צריך כל כך להביא את המילון...(רמז: מי שמלמד אותה זה אני) כמובן שבכותרת התכוונתי לרשום "חרא" במקום "דבר",אבל כמובן שאז כל הפורום היה קופץ עליי ואומר שאני מטזז בלי סוף

 

[Satou]

אני אף פעם לא מביא אותו

ואיכשהו יוצא עם מינימום 90 במבחן (זה המקצוע היחיד).

 

[GnomeBubble]

וואוו באמת מעניין לשמוע

והמילון של האלפרן הוא בהחלט מפורסם. השיטה שלו (היא נקראת SKIP אם אני לא טועה) עדיין נחשבת לשיטה הכי מהירה לחיפוש קאנג'י באופן ידני במילון קלאסי מנייר. אני אישית לא מסתדר איתה, אבל בעצם הפעם היחידה שנאלצתי לחפש "קאנג'י" במילונים לא ממוחשבים היתה בטיול שלי בסין - וזה היה כמובן בשיטה של 214 הרדיקלים הקלאסיים (בגרסה הסינית המפושטת שלהם) + מספר קוים. לא חוויה כיפית במיוחד. נראה לי גם שיש גרסה ממוחשבת למילון של האלפרן בפורמט EPWING המצויין (שאפשר לקרוא גם במחשב עם תוכנה מתאמיה וגם להעלות למילונים אלקטרונים משוכללים).