I've cried a 1000 oceansssss

[noosh]

I've cried a 1000 oceansssss

נראה לי שזו הכותרת הכי רלוונטית לנושא

(או צ'יינה, אבל זה לוקח). אמנם הדיון הזה עלה בפורום בהקשרים שונים (לרוב צ'יינה / אלף אוקיאנוסים), ודנו בו גם בעל פה, אבל מעניין אותי בכל זאת לרכז את זה בשרשור ולדון על הקיטשיות של טורי בעיניכם. מעניין אותי אם אתם תופסים את היצירה של טורי גקיטשית, במיוחד בתקופות המוקדמות (חמשת האלבומים הראשונים, נגיד, אם כי אפשר להכניס לכאן גם את SW לדעתי). כמובן שבשביל זה צריך הגדרה לקיטש. אני משערת שלכל אחד מאיתנו יש אחת סובייקטיבית, אבל צריךאחת אובייקטיבית שאליה נתייחס. קיטש: 1. מונח המתאר אומנות הנחשבת העתק נחות של סגנון קיים. 2. יצירה שאינה מקורית ושמוצאת חן בעיני ההמון מכיוון שהיא מסתמכת על חזרה על מוסכמות. זה לפי וויקימילון. לפי אבן שושן: קיטש: פסולת, כינוי ליצירה ספרותית או אמנותית זולה המשתדלת לעורר רגשות באמצעים קלוקלים, יצירה שאינה תואמת את דרישות האמנות והטעם הטוב. האם טורי היא קיטשית, או שניתן למצוא קיטש ביצירותיה, לפי ההגדרות האלה? מהי ההגדרה שלכם לקיטש, והאם טורי קיטשית לפיה? כמובן שדוגמאות יתקבלו בברכה

. זה באמת מעניין אותי, כי אני לא מוצאת קיטש אצל טורי, לפחות לא באלבומים שציינתי, אפילו להפך. ומעניין אותי מה שאר האנשים פה חושבים (למרות שעם חלקם דיברתי על זה), כי זה מוזר לי שאומרים שטורי קיטשית, אם באמת מתייחסים לקיטש כזילות של אמנות וניסיון לעורר רגש באמצעים זולים.

 

[TomeRatz]

סססעמק, Connection interrupted.

טוב, אז כתבתי תגובה שלמה וקיבלתי את ההודעה הנ"ל ששלחה את כולה לעזאזל. בכלליות אכתוב עכשיו, כי אין לי כח לפרט שוב, שטורי לא קישטית. 98% מהחומר שלה הוא מקורי וחדשני בתחומו, היא יוצרת מגוונת מאוד שלא נופלת לסגנונות של אחרים ומתקבעת בהם. לאן שהיא כן נופלת זה לקלישאות. וזו מלכודת שמעט מאוד אמנים מצליחים לברוח ממנה. אבכה לך אלף אוקינוסים זו קלישאה, לא משנה איך מסתכלים על זה. ביטויי "אהובי למה עזבתני אני מתאבדת/חותכת אם לא תחזור ואני אעשה כל כדי שתחזור" הם ביטויים שנמצאים בהרבה מאוד מהשירים, אבל מעט מאוד פעמים בצורה כ"כ שחוקה ונדושה כמו אלף אוקיינוסים.

 

[רעוּת]

1000 oceans היה רמז מַטרים לשקיעתה של הטורי.

תחילת הסוף

. אבל לפני שטורי הדרדרה לקלישאות סטייל "אין אהבה בעולם כמו אהבה של אמא" |מקיא| ו"לישון עם פרפרים" |עודיותרמקיא| |סTBK| או לחילופין "מלחמה זה רע/ די לכיבוש/ להוציא את הבנים מעיראק" |ארבעאמהות| או לקפץ בין עננים |סADP|, היא לא היתה כזאת קיטשית/ מעצבנת. כאילו, באופן כללי קיטש בשבילי זה מה שגורם לי לגלגל עיניים ולחשוב "נו, באמת". ויש הרבה דברים שגורמים לי לזה, לא רק קיטש (גם פרויד

אבל לא ניכנס לזה

), אבל באופן כללי זה מה שקיטש עושה לי. זה ורצון עז להתנקש בשיטת הפלייליסט של גלגלצ

. כאילו, יש לה פאקים כמו צ'יינה וגירל (נו באמת, maybe one day she'll be her own? שנייה אני מביאה את הטישו ורצה לתמוך במאבק לשחרור האישה). כאילו, באופן כללי היא די מקורית ויש לה מלא משפטים שצריך לעשות מהם סטיקר (גם זה כבר היה פה

רינת

לטיפוך המסור אודה

) שהיא לוקחת את תחומי החיים שכולנו מכירים (חבר שלי זרק אותי וכו') ועושה מהם יצירות מופת בלי יותר מדי קלישאות/ רחמים עצמיים/ זיוני שכל (BFP

).

 

[TomeRatz]

יופי של יחסי אהבה-שנאה עם טורי יש לך ../images/Emo13.gif

איך היית מאבחנת את טורי?

 

[רעוּת]

הפרעת אישיות תאטרלית |צומייייי|

PTSD מהאונס, דכאון מההפלות (למרות שהיא עכשיו בשלב של המאניה

או סתם הדחקה). באופן כללי הטורי משתמשת במנגנון הגנה של סובלימציה כדי להתמודד עם דברים, וזה די חיובי. אבל זה לא סותר את זה שהיא פסיכית לגמרי

.

 

[noosh]

אמג זה לא שלח את ההודעה שלי אתמול ../images/Emo16.gif

ואםילו לא נתן הודעת שגיאה

בכל מקרה, מה שכתבתי זה שלפי ההגדרה שלך לקיטש, בערך כל יצירה שניקח (לפחו תספרותית או תסריטאית) ונפרק ממנה חלק קטןם ונסתכל רק עלי ובלי ההקשר, בל יהסיפור מאחוריו, בלי כל מה שמסביבו - יהיה קיטשי. השאלה היא אם זו הדרך להסתכל על דברים, לקחת משפט אחד מגירל, להוציא אותו מהקשרו, לנתק אותו מהלחן, משאר הליריקס, מההרגשה שיש כשטורי שרה אותו, מהרגש שהיא מעבירה במהלך הנגינה, ואז להחליט אם הוא קיטש או לא קיטש. לדעתי יצירה נמדדת באוברול שלה, באיך שהיא מוגשת, עשויה, כתובה, מהודקת יחד.

 

[רעוּת]

לפי דעתי גירל קיטשי, אז ממש לא הוצאתי מהקשרו

רק הבאתי דוגמא

 

[Gremshnit]

טורי היא בין האומנים היחידים שאני יכול להגיד

שהם לא קיטשיים בכלל. כל מילה שהיא אומרת כנה ואמיתית. להבדיל מהמון אומנים אחרים, היא לא מזלזלת בשירים שלה ואומרת: "הו, זה שיר שאני פחות אוהב, אבל הכנסתי אותו בכל מקרה לאלבום!", ומתוך זה אפשר לחוש כמה השירים שלה קרובים לה. אז נכון, יש משפטים שכיום נחשבים לקלישאות, אבל זה לא אומר שהם היו ככה לפני 15 שנה, ובכלל, אהבה, חוסר הערכה עצמית, שנאה, רצון לפרוץ, כל אלה מכילים כל אחד מאיתנו, ואולי בגלל זה זה נתפס כקיטש. לפעמים אנשים זורקים פה ושם הערות מזלזלות באמנות של טורי (The Beekeeper, American Doll Posse וכדומה...), ואני פשוט לא מצליח לקלוט את זה. כאילו, טורי היא האדם האחרון שהייתי אומר עליו שהוא מייצר קיטש. יכול להיות ששיר כזה או אחר לא התחבב עליכם במיוחד, ואם משווים לאלבומים הקודמים שלה הוא נראה פחות "זוהר", אבל זה לא אומר שהוא גרוע, קיטשי וראוי לזלזול. הבחורה פאקינג כותבת אלבומים באורך של דיסקוגרפיה שלמה! כל אלבום בעל צליל ייחודי ולכל אלבום האופי שלו. אני חושב שעל דבר כזה צריך להוריד בפני טורי את הכובע, ולא לזלזל. אני לא יודע למי כאן יש את fade to red (אוסף הקליפים של טורי), אבל בקיצור היא מדברת שם על כל קליפ. בין היתר היא מדברת על Silent All This Years. הקליפ הוא כמו העיצוב של האלבום LE (או שהעיצוב הוא כמו הקליפ, אני לא יודע). בכל אופן, היא אומרת שבאותה תקופה, בתחילת שנות ה-90, "לחשוב מחוץ לקופסא" לא היה כזה קלישאה. ואני מאמין שהמון דברים לא היו כאלה קלישאה בתחילת שנות ה-90. אני בספק אם באותה תקופה עברו אנשים בבתי ספר והרצו על הטרדה מינית או שהמורים דירבנו את התלמידים שלהם לבטא את הקול האישי שלהם ו"לחשוב מחוץ לקופסא". אתם יודעים, זה קשה להתעלות על עצמך כל פעם מחדש. אבל מי יודע, אולי מבחינת טורי היא מתעלה על עצמה עם כל אלבום ואלבום? ואני מאמין שיש גם אנשים שביקיפר, ADP וונוס נחשבים עבורם כאלבומים האהובים. כל אחד והטעם שלו. נו, אבל אין טעם לנסות לשכנע פה אנשים, אני מאמין שמי שלא סבל עד עכשיו את 1,000 אוקיינוסים וישנה עם פרפרים לא יתחיל לחבב אותם עכשיו, למרות שאני מקווה. בעיניי אלו שירים מקסימים. ורק עכשיו נזכרתי...השירים שאמא שלי הכי אוהבת הם דווקא 1,000 אוקיינוסים וצ'יינה! אתמול שמענו את ונוס במהלך הנסיעה חזרה הביתה, ובדיוק שהגענו התחיל להתנגן 1,000 אוקיינוסים...היא בחיים לא עושה את זה, אבל אתמול היא פשוט נשארה באוטו והקשיבה. כנראה שכן יש משהו בשיר הזה, אחרי הכל.

 

[רעוּת]

1000 oceans& צ'יינה

זה שירים שיותר קל להתחבר אליהם בהתחלה נראה לי, כי הם בנאליים כאלה והמוזיקה שקטה וכל זה. ולא קשה להבין על מה הם מדברים. לא יודעת, כאילו, זה מזכיר שירי פופ קיטשיים שלאנשים קל להתחבר אליהם

 

[שוקו פריך]

וכי יש להם ליריקס של קרן פלס באנגלית

 

[so are you to me]

כ"כ לא נכון, אני אישית

מההתחלה השתעממתי משניהם והתאהבתי בה בגלל המניירות הפסנתריות האלה שלה שהן ככ מיוחדות רק לה .

 

[רעוּת]

בסדר, אז את מיוחדת ../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif

אלה שירים שלא צריך יותר משמיעה אחת בשביל להבין למה התכוונה המשוררת, בשאר השירים צריך להשקיע יותר

חוצמזה אלה שירים שמתאימים לאמהות. כאילו, אמא שלי מייבבת מ"הגוזלים שלי עזבו את הקן" וכדו' גם בפעם המליון, אז אם היא לא היתה טיפשה והיתה מבינה אנגלית/ נותנת לי להשמיע טורי באוטו/ לא היתה כזאת כלבה וצועקת עלי "להחליש את הרעש הזה" כשאני שמה טורי במחשב וכו', היא בטח היתה מייבבת גם מזה. אמג כאילו שזה מה שאני צריכה, שאמא שלי תתחיל לשמוע טורי |מזועזע|.

 

[מתה על קובנה]

הממ,טוב .. בתור אחת שלא ממש שמעה את TBK

(רק TB יכול להתפרש חלילה כ"The Big Picture"

.האגדי .כמובן) אני מניחה שאין לי כ"כ זכות דיבור . אבל ,בכל זאת .. נגיד בקשר לצ'יינה ואלף אוושנס .. צ'יינה,לא יודעת .לא הייתי מגדירה את זה כקיטש .נראה לי כי אני לא מגדירה "קיטש" ככה,פשוט ... אני פשוט לא מוצאת בצ'יינה יותר מדי ייחוד,הוא נשמע לי מוכר וידוע,ולא מספק לי כל "ייחוד טורי" שכזה . וזהו,אז אני פשוט מדלגת עליו .כי הוא לא מרגיש לי מעבר לשגרתיות .. וכמובן שאני בורחת למפלטורי(מושג שימושי ביותר שאימצתי לעצמי) בגלל אובר-שגרתיות .והיא כמובן מספקת את הסחורה באופן מעולה

(נו,בד"כ .) ואלף אושנס .. יש בו קטעים .כאילו,השורה הראשונה די מייאשת אותי,בד"כ אני מעבירה גם אותו . אבל בהנחה ואני שורדת אותה .. יש בו קטעים שאני דווקא אוהבת .אין לי כח למקד את זה יותר מדי . אבל כל מיני קטעים בלחן וזה .אני לא ממש מאשימה את הלחן .רק קטעים ספציפיים בו .. אני יכולה למצוא בו משהו .(בניגוד לצ'יינה) לא יודעת,היו פעמים שהייתי ב"מוד" ושמעתי ונהניתי .(מהשורה השניה והלאה,כמובן) אבל בד"כ אין לי יותר מדי עצבים . כי,כאמור,מרחק לחיצה אחת מפריד ביני לבין פרשס של ונוס .ובנינו ...........

 

[noosh]

אני דווקרא מתכוונת פחות לשני השירים האלה

ויותר לשאר הקטעים באלבומים הראשונים שלה (LE, UTP, BFP, FTCH וגם TVAB ו-SW).

 

[so are you to me]

אגב, סתם כאילו לדוג'. SW עצמו

[השיר] לדעתי כ"כ מחוכם בחלקו הניכר שהוא ממש לא קיטשי ועדיין, הוא רך ממש מבחינות מסויימות ושובב אולי שוגים לפעמים וקוראים לזה קיטש. אני אגב חושבת שאין שום קשר בין כמה מישהו רך לכמה הוא גאון אבל אני כן מוצאת שגם כשטורי מנסה להיות קשוחה [יו טינק, דט יו קאן פאק הרררר] היא עדיין נשארת בסופו של דבר הדבר המתוק והנקבי הזה שאנחנו ככ אוהבים ומתחברים אליו ובלה בלה וכו'. לא חשוב, יום אחר, הלכתי לישון

 

[shiray]

תהיה לגבי ניסוח...

ב2 התגובות שלך כתבת "אולי שוגים לפעמים וקוראים לזה קיטש". השאלה שלי היא מי קוראים? אותם "הרבה אנשים עם טעם מוזיקלי מעולה שאני מכירה "? אם כן, אז מה אכפת?! כלומר, השאלה היא אם לדעתך טורי היא קיטש. זה שאנשים אחרים אומרים משהו, גם אם יש להם טעם מוזיקלי מעולה, לא הופך את זה לנכון. הרי מוזיקה, כמו כל תחום אמנות, הוא לא מדע מדוייק, והשלכות לא עובדות עליו (אוהבים מה שאני אוהבת= טעם משובח= צודקים תמיד). גם כל השיחה עם הנקביות של טורי מזכיר לי קצת הודעה שכתבתי פעם לגבי האם טורי פמיניסטית או לא. אני לא מבינה מה רע בלהיות נקבתית ולפרוק דברים וליצור אלבום מדהים על זה שהבנזוג עזב או שלא נולד לך תינוק או שאנסו אותך. לא מוצאת בזה שום פגם בעולם, ולא חושבת שכולם צריכים להיות חזקים כל הזמן ולייצג עקרונות בצורה עיוורת, ושלייצג עקרונות בצורה עיוורת מקביל לללכת עם הלב בצורה עיוורת. שניהם לא הכי בריאים ולשניהם יקומו מתנגדים שחושבים שהדרך שלהם יותר טובה...

 

[so are you to me]

זה לא רע, זו פשוט עובדה קיימת

ואמרתי גם

שאם אנחנו אוהבים אותה בגלל זה אז סבבה לנו אבל לא לכולם הרכות הזאת מתאימה ואני חושבת שאפשר להיות אחלה של נקבה עם אחלה של עקרונות, לרגע לא אמרתי שלא אני לא נותנת לאפחד עם אף טעם להשפיע על הטעם שלי, אבל אני יכולה לראות את מה שהם אומרים באיזושהי רמה גם אם זה לא מפריע לי לאהוב את טורי בעצמי. וזהווווווווו

 

[shiray]

חחחח אז א-ת חושבת שהיא קיטשית או לא?!

 

[noosh]

וממתי רכות זה קיטש?

 

[noosh]

ומצטערת

(אמג אני גם מציפה), בלאג רוזס, רכות? רכות מאיזו בחינה, של לשבור גיטרות על הבמה? כי אני לא מוצאת רכות בבלאד רוזס, או אפילו לא בשירים כמו לת'ר או LE או IIEEE. אני לא מבינה למה התכוונת ב"רכות" (באמת, לא שאלה רטורית), ללחנים? למילים? לכמה רועש זה? כי אני אפילו לא מוצאת את הלחנים כלכך רכים תמיד (הלחן של המלצרית או של LE או של פרשס לא רך בכלל, ומן הסתם יש לה יצירות מלודיות או שקטות יותר ופחות, כמו לכל אמן או להקה), ואני לא מוצאת את המילים כלכך רכות תמיד, שלא נדבר על השילוב בין השניים. להפך, טורי נתפסת בעיניי כאחת היוצרות הכי עוצמתיות שיש.