It's that time of the year again... פרוייקטים

[somebodddy]

על איזה משחק זה מבוסס?

 

[De-Panther]

טנקטיקס של כריס קרופורד

 

[De-Panther]

ועוד תמונה

 

[IdleThought]

הממפ

עובד על כתיבת משחק אותלו , בינתיים עוד אין ממשק

 

[ahillel]

Life

יש לי רעיון למשחק LIFE עם דגש על אבולוציה. לא כמו SPORE ששם השחקן בוחר איך להתפתח, אלא התפתחות אוטומטית "טבעית". לדוגמה- האוכל יחסית מפוזר על פני השטח אז יתפתחו רגליים ארוכות כדי להגדיל את המהירות של האורגניזם.

 

[somebodddy]

לרגע חשבתי שאתה אומר שיש לך חיים...

מה התפקיד של השחקן שם? הוא משחק בתור גזע או בתור אלוהים?(נראה לי שאין טעם לתת לו לשחק בתור יצור בודד, כי אז הוא יתאבד הרבה פעמים כשהוא נתקע עם מוטציה לא מוצלחת...)

 

[ahillel]

לי אישית אין חיים

יכולה ליהיות אפשרות ליהיות אלוהים. אבל זה פחות חשוב בשלב הראשוני. כרגע אני מנסה לחשוב על אלגוריתם טוב לנתיבי אבולוציה אפשריים...

 

[somebodddy]

מממ...

אתה מתכוון לממש ברירה טבעית? אם כן, זה יכול ליצור עומס רציני על המחשב, בגלל שאתה חייב לעשות סימולציה של כל פעולה של כל יצור במשחק. אי אפשר לעשות כאן סימולציית רקע כללית, מכיוון שאין לך דרך לדעת מראש איך שילוב אקראי של תכונות יחזק או יחליש את היצור - ביחוד לא כשהשחקן יצפה לראות תוצאות אמינות כשהוא צופה/משחק ביצורים בזמן אמת.

 

[ahillel]

זה לא כמו שאתה מתאר

הברירה הטבעית לא מדברת על אלגוריתם שיביא ל"ניצחון בסוף" כמו אלגוריתם של שחמט, אלא על אלגוריתם שיביא לפתרונות אפשריים למגוון של בעיות עכשוויות, בלי קשר לכך אם בעוד כך וכך תקופות האורגניזם ישתמש שוב פעם באלגוריתם "הברירה הטבעית" כדי לפתור בעיות חדשות שיצוצו. חוץ מזה, והכי חשוב, הברירה הטבעית מתירה לאורגניזם למות. כפי שנכחדו הדינוזאורים. הברירה הטבעית- להשתנות או למות. אבל יש ברירה. בניגוד לאלגוריתם של שחמט שמחייב ניצחון. לכן אין צורך באלגוריתם עמוס שיחזה אירועים עתידיים, אלא רק פתרון לבעיות פרקטיות שמפריעות לאורגניזם בזמן הנוכחי. לדוגמה- בעיה לאורגניזם צמחוני: רעב. נגמר המזון הצמחוני בסביבה הקרובה אבל יש הרבה אורגניזמים אחרים, הברירה הטבעית: 1) להתחיל לאכול בשר. 2) להצמיח כנפיים כדי לנדוד לאזורים פוריים. 3) לגדל רגליים חזקות ומהירות לאותה מטרה. 4) להקטין מסת גוף ולחסוך בחילוף חומרים. 5) לגווע ברעב. זה לא נראה לי עמוס במיוחד, אמנם ידרוש ממני מחשבה עמוקה ויצירתית לכל שלל הבעיות שעומדות בפני אורגניזמים בטבע.

 

[somebodddy]

האבולוציה לא עובדת לפי מטרה

אם נגמר המזון הצמחוני בסביבה הקרובה - או ליתר דיוק מתחיל להיגמר, כי בד"כ דברים כאלה לא קורים בין רגע(אלא אם כן יש אסון טבע או משהו כזה), בע"ח צמחוניים לא יודעים שהם צריכים להתחיל לאכול בשר או לפתח כנפיים. מה שקורה זה שיש מוטציות אקראיות. למשל יצור נולד עם מוטציה של צוואר ארוך, וככה הוא יכול להגיע לעלים גבוהים יותר ממה ששאר הגזע שלו יכול(כשהוא בוגר כמובן). אם הסביבה מורכבת משיחים נמוכים, המוטציה שלו לא תשנה יותר מדי, וסביר להניח שהיא לא תעבור הלאה בתפוצה גבוהה(אלא אם כן היצור חזק יחסית באופן כללי בלי קשר למוטציה). אם, לעומת זאת, יש הרבה עצים בסביבה, וכאמור הספקת המזון מתחילה לאזול, אותו יצור יוכל להגיע לשפע מזון שאינו נגיש לשאר הגזע שלו, וככה להתחזק ולהפוך לזכר אלפא. בתור זכר אלפא הוא זוכה להזדווג עם כל הנקבות בלהקה, ובדור הבא לכל היצורים בלהקה יהיה צוואר ארוך. בהמשך המוטציה תתפשט גם ללהקות אחרות. כמובן שדברים כאלה לוקחים אלפי ואפילו מליוני שנים, אבל במשחק שלך תוכל להאיץ את הדברים בצורה משמעותית על ידי מוטציות קיצוניות בתדירות גבוהה - למשל סיכוי של אחוז אחד בכל דור לגדל כנפיים(כאשר אחוז אחד יחשב לסיכוי יחסית נמוך - פשוט כנפיים זה יתרון חשוב, וכדאי לעשות אותו קשה להשגה) כאשר במציאות דבר כזה דורש הרבה שלבים, כאשר לכל שלב סיכוי אפסי.

 

[IdleThought]

הממפ

מומלץ לקרוא את הספר "הטיפוס על ההר הבלתי סביר" של ריצ'רד דוקינס רק כמה הערות קטנות 1)רוב המוטציות שמביאות לשינוי אמיתי (מבנים/אברונים חדשים) הן בקנה מידה מאוד קטן , המוטציות הצורניות והמטבוליות הן SUPERSET של אותן מוטציות בסיסיות אז אולי כדאי להתמקד במוטציות שמתאימות למשחק בקנה מידה סביר 2)לפעמים "מוטציה" ורכישת כישורים הן בכלל תולדה של שיתוף פעולה סימביוטי עמוק עם יצורים אחרים כמו המיטוכונדריה (שנמצאת בכל תא אך אינה שייכת לגוף) והחיידקים שקיימים אצלנו בבטן 3)אפילו תרנגולת בנויה מעשרות אלפי סוגים שונים של תאים , כל אחד מרכיב רקמה בעלת תכונות מיוחדות(וכמובן מסלול אבולוציוני).. , ביחד עם 2) זה מעלה את השאלה היכן עובר גבול הגדרת ה"יצור" בין התא לבין האורגניזם המורכב

 

[De-Panther]

../images/Emo45.gifמסכים עם זה שרצוי שתקרא קצת על הנושא. אבל

תזכור - בסופו של דבר זה משחק, זה צריך להיות כיף.

 

[ahillel]

דרווין מתהפך בקברו ../images/Emo13.gif

רק לידע כללי, זה הוכח מדעית שהסוג הזה של המוטציות האקראיות שהזכרת למעלה, לא מצליח לחולל שינויים אבולוציונים, אלא דווקא הסוג השני של המוטציות, המוטציות ה"מחושבות" של הטבע שמתאימות את האורגניזם לסביבה המשתנה.

 

[IdleThought]

הממפ

הוא מתהפך בקברו כי רוצים להכניס בריאתנות לספר הלימוד

כדאי לך לקרוא על דסיינואידיות, זה הנטייה שלנו לאבחן מנגנון ביולוגי כ"מתוכנן" כאשר בעצם הוא תוצאה של שינויים אקראיים .. צריך לציין שיש הרבה מאוד מקרים של יצורים קרובים שפיתחו מנגנונים מאוד מאוד דומים רעיונית אף שבתי הגידול שלהן מאוד שונים כמו מטווי סולם של קורי עכביש שהומצאו בניו-גיניאה ובקולומביה ע"י עכבישים זוללי פרפרים גם גנטיקה של אוכלוסיות יכולה להיות נושא קריאה מעניין למדי ואף משעשע מבחינת בניית סימולציות

 

[ahillel]

"בריאתנות"... ../images/Emo12.gif no comment

 

[voguemaster]

סתם מסקרן אותי

למרות שאני לא טרחתי לקרוא יותר מדי בתחום הזה - איך אפשר להוכיח מדעית שסוג המוטציות האקראיות לא מצליח לחולל שינויים אבולוציוניים אם: 1. אין מסגרת זמן מספקת כדי לבדוק את זה בניסוי. 2. אי אפשר לבדוק את כל תיאוריית האבולוציה בניסוי (ולכן היא עדיין תיאוריה).

 

[IdleThought]

אממ

לא הבנתי כל כך .. אני לא מכיר מוטציה שהיא מכוונת, זה כמעט סוג של אוקסימורון למען האמת כי זה נוגד את עקרונות ההומיאוסטזיס והשימור של המנגנונים ביצורים חיים , אפילו אם משתמשים באמצעי מוטגני כמו קרני X ( השיטה הראשונה שהשתמשו בה ליצירת מוטציות בעיקר על זבובי דרוזופילה) אז המוטציה אינה ספציפית אלא.. יותר בשיטת "מצליח", יש אמנם חומרים שידועים ביצירת מ ו מ י ם גנטים ספציפיים אבל מה בינם לבין אבולוציה? 1. חקר הגנטיקה (בעיקר בגנטיקה של אוכלוסיות) הוא מאוד סטטיסטי והגיעו לגילויים מאוד מדהימים לגבי היכולת של "ברירת גנים" וההשפעה שלהם על שרידת גנים אחרים גם במקרים בהם הנשאים מתים , וזה מבלי להרים פיפטה

2. תגיד לי שאתה לא בריאתן

 

[ahillel]

אני אתן דוגמה פשוטה למדי

למען הפרוטוקול- אני לא בריאתן ולא ביולוג וגם לא זיאולוג. זה ידע כללי שלי. יש בדרום אמריקה מערות ימיות תת קרעיות. הן חשוכות לגמרי וידועות בזן מיוחד של דגים שאין לו עיניים. אין לו עיניים כי הטבע "הבין" שאין בהן צורך בסביבה חשוכה, והעדיף לנצל בדרך טובה יותר את החלבונים שדרושים ליצירתן... האמת שזה לא מוטציה. כי ההגדרה של מוטציה זה "עיוות". ואבולוציה היא לא עיוות אלא תהליך טבעי ונורמלי. הומוסאפיאנס, בן אדם, לא הצליח להגיע לצורתו הנוכחית רק בזכות מוטציות (עיוותים) מקריים שחלו באמבה. הוא הגיע לצורתו הנוכחית בעקבות שינויים ארוכים ומתמשכים שהתאימו את עצמו לסביבה המשתנה... יש כאלה שמעריכים שבעתיד הרחוק מאד, האצבעות ברגליים של בני האדם יתלכדו ליחידה אחת, כי הן התקצרו מאד ביחס לקופים והשימוש היומיומי בהן זניח. זאת ידידיי, אבולוציה.

 

[IdleThought]

אתה רואה את האבולוציה במשקפיים הוורודות

הניסוח הנכון הוא " SURVIVAL OF THE FITTEST" ולא "התאמה לסביבה" ועל כל פרט שנושא גן שיכול לסייע לו לשרוד יש מיליונים שמתים באופן מחריד ולאבולוציה הנאורה לא אכפת.. כל אותם מיליוני פריטים של הומו ארקטוס (שהיו גדולים וחזקים מאיתנו) ושאר קופי האדם מתו אחד אחרי השני והשאירו את המקום לנו מכיוון שלא יכלו להתמודד עם שינויי האקלים ודרשו יותר מדי מזון מכפי שהיה , שלא לדבר על הדינוזאורים שאתה אוכל את צאצאיהם כיום ( תרנגולות ועופות) שפשוט נעלמו.. אתה קולט את סדר הגודל של המוות שנגרם עקב ה"אבולוציה"? מוות כל כך המוני שמאה שנה אנחנו שורפים את הגופות שלהם שעוד נשארו מתחת לאדמה? טריליוני חביות של נפט וטונות של פחם ? זו האבולוציה ! גם הנמרים והפילים והלויתנים וחבריהם נמצאים כיום בסכנת הכחדה לא כי האדם טובח בהם , אלא כי האבולוציה שלהם לא השתפרה מספיק כדי שייתנו פייט בחזרה.. כי אבולוציה זה כינוי כללי לדיפרקציית שגיאות בDNA של יצורים חיים ובכלל באינטראקציה בניהם ולא שום "תהליך טבעי ונורמלי" , זה תהליך של ניסוי וטעייה שקורה כי אין לנו שום כוח עליו ולגבי העיניים והבהונות.. יש מחיר לכל דבר שאנחנו עושים . מחיר אנרגטי של ATP ושל המינרלים וחומצות האמינות הנדרשות וכל דבר שלא משתמשים בו מתנוון ( ניסויי העין העצלה באפרוחים) וכאשר מדובר בעקה שנמשכת לאורך זמן גם הדורות הבאים מראש נולדים בגרסה "מצומקת" אבל זה לא מסיר את הפוטנציאל הגנטי מהיצור אלא רק את הביטוי המלא

 

[IdleThought]

דוגמה לא תיאורטית שנזכרתי בה

בעצם שתיים.. והן האיידס והמלריה שתיהן למעשה מחלות חשוכות מרפא שהפילו ויפילו מיליונים של חללים לכל הפחות אך לשתיהן יש אוכלוסיות שיש להן עמידות בעבור האיידס יש קבוצה נורדית של אנשים שיש להם מוטציה בחלבון בקרום התא אליו נגיף האיידס נוטה להיקשר וכתוצאה מכך הוירוס אינו יכול להקשר ולהדביק את התא באיידס בעבור המלריה יש קבוצות של נשאי אנמיה חרמשית, מחלה תורשתית קשה למדי שפוגעת בתפקוד כדוריות הדם האדומות וביכולת נשיאת החמצן שלהן לגוף, הכשל הזה מקשה על הנשאים לחלות במלריה ולכן באיזורים מוכי מלריה יש להם תפוצה גדולה (כי הם אלו ששורדים) והיה ואחד הנגיפים הללו יכה בכל בני האדם בבת אחת אז כולנו ניכחד למעט הקבוצה הספציפית (השחורה או הנורדית) שיש לה את המוטציה הגנטית שתגן עליה והם יהפכו להיות המין האנושי השליט עד המחלה הבאה.. דוגמה שלישית שנזכרתי בה היא עשי העצים באנגליה , במקור היו שני גוונים עיקריים של עשי עצים ,לבנים ושחורים שהתקיימו במשך עשרות ומאות בשנים לכל הפחות , עשים שחורים היו באיזורים של משטחים שחורים ועשים לבנים היו באיזורים של משטחים לבנים , כאשר החלה המהפכה התעשייתית ואבק הפחם התחיל לכסות כל דבר גזעים לבנים של עצים ובתים לבנים קיבלו גוון אפרפר שחור דבר שגרם לעשים הלבנים להיות בקונטרסט לעומתם כך שציפורים יכלו לזהות אותם בקלות והאוכלוסייה שלהם התמעטה מאוד עד נכחדה באיזורים תעשייתיים כאשר העשים השחורים תפסו את מקומם זו המשמעות של אבולוציה, מוטציה בקבוצה מסויימת (ייתכן שאפילו קטלנית כמו האנמייה החרמשית ) שמאפשרת לה שרידות לעומת שאר הקבוצות אשר נכחדות