שלום לכולם

Kribus

New member
../images/Emo94.gifשלום לכולם

שלום לכולם. אני חדש כאן ושמח לימצוא קהילה שכאזות. אני טבעוני זה שנים רבות והיתי מעוניין לחלוק את התפריט שלי עם אחרים ולהשוות. קצת אלי: בן 32, נשוי, אב לשניים (בן ובת). עובד במחשבים. התפריט שלי מורכב מ95% מזון חי, לא מבושל ולא מעובד, כלומר אני אוכל פירות, ירקות, אגוזים, שקדים, סומסומין ופירות יבשים. מה אתם אכלים?
 

Kribus

New member
../images/Emo94.gifכן

בחיות אינם מבשלות את האוכל - ולמה אנו כן? בישול המזון משנה את הרכבו בכימי ולכן אינו ראוי למאכל אדם. כל מזון מעובד (במבה, טיבעול, טופו) הינו מחוץ למסגרת התפריט שלי. אני אוכל את המזון שלם, לא חלקים שלו.
 

yaeltal

New member
"חיות לא מבשלות את האוכל.." -

הטיעון הזה, שאין סיבה להבדל כלשהו בין האדם ושאר החיות בעניין בישול האוכל, לא מוצדק, אבל לאו דווקא בגלל סיבות שקשורות לערכים תזונתיים. מבחינה פיזית, אין ספק שהאדם יכול "לשרוד" מתזונה שמבוססת על מזון חי בלבד, כמו שעשה בימיו הראשונים כאן, אבל ההבדל העיקרי בין האדם לשאר החיות הוא לא במערכת העיכול, אלא בתודעה ובמשמעות שתופס האוכל בחיי האדם. האוכל ממלא תפקידים רבים בחיי האדם מלבד סיפוק החומרים שהגוף צריך כדי לשרוד (למעט מקרים קיוצוניים של מחסור שבהם השרידה תהיה מן הסתם העיקר). האוכל הוא גם הנאה, הוא גם תרבות, יצירה ומספק משמעויות רגשיות שונות לאנשים שונים. מלבד זאת, האדם משחר הימים מחפש עוד ועוד דרכים להתפתח ולגוון את חייו, הוספת עוד דרכים חדשות להכנת אוכל ויצירת אפשרויות גסטרונומיות חדשות היא חלק מהעניין הזה. מה בעצם ההיגיון שאתה מוצא בדרך הריאקציונרית הזו?? זו גישה שבעצם מתנגדת להתפתחות וקידמה באופן כללי, אם כי אתה מיישם אותה אמנם (למיטב ידיעתי עד כה) רק באוכל. מה ההיגיון לחזור אחורה בזמן?? פעם אנשים גם לא חיפשו מזון מעבר לטריטוריה הקטנה שלהם, לא היה להם סופרמרקט עם מגוון שלם של ירקות, פירות, זרעים וכו´ פרי פיתוחים מכל העולם, אלא רק את מה שגדל סביבם, אז זו סיבה לא לרצות את הדברים המיובאים? ומעבר לעניין האוכל, פעם אנשים גם לא התעניינו ולא ידעו כלום על החיים מחוץ לכפר הקטן שלהם, אם רוב האנשים היו, חלילה, מחזיקים בדעה שלך, הם גם לעולם לא היו יוצאים למסעות, מגלים תגליות, או בקיצור מתפתחים.. לקיצורו של עניין- מה שמבדיל אותנו משאר החיות וגורם לנו (בין שאר הדברים) לבשל את המזון ולגוון אותו, זה לא משהו תזונתי, אלא תודעתי. רוב החיות יהיו מוכנות לחיות כל חייהן באותה טריטוריה, לאכול אותו מזון, וכו´, אבל אני לא מכירה אדם שיהיה מוכן לחזור לחיות בתנאים הקדמוניים האלה. אז למה לקחת את הנושא המצומצם הזה של אוכל וליישם את הגישה הזאת לגביו??
 

Kribus

New member
../images/Emo94.gif,תשובה

ציטוט: הטיעון הזה, שאין סיבה להבדל כלשהו בין האדם ושאר החיות בעניין בישול האוכל, לא מוצדק, תשובה: מדוע? מערכת האיכול שלנו בנויה בדומה למערכת האיכול של משפחת הקופים, העובדה שיש לנו שכל יותר מהם אינה מהווה הוכחה לכך שכל מה שאנו עושים הוא נכון, מוסרי, בריא או מוצדק. ציטוט: אבל לאו דווקא בגלל סיבות שקשורות לערכים תזונתיים. מבחינה פיזית, אין ספק שהאדם יכול "לשרוד" מתזונה שמבוססת על מזון חי בלבד, כמו שעשה בימיו הראשונים כאן, אבל ההבדל העיקרי בין האדם לשאר החיות הוא לא במערכת העיכול, אלא בתודעה ובמשמעות שתופס האוכל בחיי האדם. האוכל ממלא תפקידים רבים בחיי האדם מלבד סיפוק החומרים שהגוף צריך כדי לשרוד (למעט מקרים קיוצוניים של מחסור שבהם השרידה תהיה מן הסתם העיקר). האוכל הוא גם הנאה, הוא גם תרבות, יצירה ומספק משמעויות רגשיות שונות לאנשים שונים. תשובה: הבעיה היא שאנו תופסים את המזון כדבר תרבותי, משמעותי מעבר למה שהוא אמור להיות. מזון נועד להחזיק אותנו בחיים. אני חושב שאנו אוכלים בשביל לחיות ולא חיים בשביל לאכול. גם אני אוהב מזון טעים, לשם כך נבראנו עם חוש טעם – אבל טיבעי. טבעונות מגיע מהשורש ט.ב.ע, לא? מזון מבושל אינו טבעי. טבעי זה איך שהוא נוצר וקיים, שינוי שלו הופך אותו ללא טיבעי. ציטוט: האדם משחר הימים מחפש עוד ועוד דרכים להתפתח ולגוון את חייו, הוספת עוד דרכים חדשות להכנת אוכל ויצירת אפשרויות גסטרונומיות חדשות היא חלק מהעניין הזה. תשובה: ולכן מספר רב של אנשים בעולם המודרני השופע במזון מעובד סובלת מעודף משקל. שאלה: מה בעצם ההיגיון שאתה מוצא בדרך הריאקציונרית הזו?? זו גישה שבעצם מתנגדת להתפתחות וקידמה באופן כללי, אם כי אתה מיישם אותה אמנם (למיטב ידיעתי עד כה) רק באוכל. מה ההיגיון לחזור אחורה בזמן?? תשובה: ההיגיון הוא חזרה לטבע במישורים מסוימים, מתן אפשרות לאימה אדמה לחזור למצב בריא, אריכות חיי האדם ובריאות אופטימאלית. אני לא ראיתי רופא משפחה זה שנים ולא זוכר מתי בפעם האחרונה הייתי חולה. בחורף אני מסתובב עם קצר, אין לי נזלת ועוד תופעות מתופעות שונות אשר נגרמים ממזון מבושל. התפתחות האדם היא דבר נכון ובריא אך היא מביא איתה גם חסרונות רבים ומזון מבושל הוא אחד מהם כמו זיהום האוויר והסביבה שלנו. שאלה: פעם אנשים גם לא חיפשו מזון מעבר לטריטוריה הקטנה שלהם, לא היה להם סופרמרקט עם מגוון שלם של ירקות, פירות, זרעים וכו´ פרי פיתוחים מכל העולם, אלא רק את מה שגדל סביבם, אז זו סיבה לא לרצות את הדברים המיובאים? תשובה: לא, אני לא רואה סיבה לזון ממזון אשר לא נימצא באזורנו. שאלה: ומעבר לעניין האוכל, פעם אנשים גם לא התעניינו ולא ידעו כלום על החיים מחוץ לכפר הקטן שלהם, אם רוב האנשים היו, חלילה, מחזיקים בדעה שלך, הם גם לעולם לא היו יוצאים למסעות, מגלים תגליות, או בקיצור מתפתחים.. תשובה: חשוב להתפתח, לגלות ולהמציא אני מסכים אך גופנו נועד לאכל מזון חי, טבעי. זה שהמצאנו את הבישול לא אומר שהסתגלנו אליו, דרושות אלפי עשרות שנים לגוף עם בכלל להסתגל למזון מת. האדם חי על מזון מבושל רק כמה אלי שנים בלבד ורק במאה השנים האחרונות מתחילים להופיע מוצרים כמו קולה, שוקולד, לחם לבן, אורז לבן וכ"ד, מוצרים אילו הם מוצרים ריקים בעלי תועלת נמוכה עם בכלל ונזק גדול מאוד. ציטוט: לקיצורו של עניין- מה שמבדיל אותנו משאר החיות וגורם לנו (בין שאר הדברים) לבשל את המזון ולגוון אותו, זה לא משהו תזונתי, אלא תודעתי. תשובה: אמת, והיא מגיע מהרצון ליהנות ממזון טעים אבל לצערי אינו בריא. שאלה: רוב החיות יהיו מוכנות לחיות כל חייהן באותה טריטוריה, לאכול אותו מזון, וכו´, אבל אני לא מכירה אדם שיהיה מוכן לחזור לחיות בתנאים הקדמוניים האלה. תשובה: גם אני לא וזה לא מה שאני חושב שצריך לקרות. שאלה: אז למה לקחת את הנושא המצומצם הזה של אוכל וליישם את הגישה הזאת לגביו?? תשובה: אני מיישם גישות רבות בחיי הפרטיים לא רק בתזונה.
 

yaeltal

New member
ובתגובה (ארוכה מאוד..) -

(הבהרה קצרה לפני התשובה עצמה- למען הסדר הטוב, אני עונה בסעיפים לפי סדר הדברים שלך). א. דבר שאתה לא יכול לעשות כשאתה מנהל דיון או ויכוח, הוא לצטט חצאי משפטים ולהגיב רק עליהם. אתה לקחת את המשפט הראשון של התשובה שלי, ביתרת אותו לשניים והגבת על החלק הראשון בעזרת טיעון על מערכת העיכול, שבכלל לא רלוונטי לאור הדברים שכתבתי בחלק השני של המשפט המבותר שלי (ואתה הרי ראית את זה בעצמך כשענית אח"כ על המשך הדברים שלי, אז מה היה הטעם לעשות את זה??) ב. לא טענתי בשום מקום שהעובדה שאנחנו חיות יותר אינטיליגנטיות מהשימפנזות הופכת את כל מה שאנחנו עושים לנכון, מוסרי, בריא או מוצדק יותר. זו כמובן אמירה מופרכת לחלוטין, אבל למה היא בכלל רלוונטית לענייננו?? או שאולי אתה מוצא משהו לא מוסרי בבישול עדשים? ג. אני מוכרחה להודות שהדברים הבאים שלך קצת בילבלו אותי- אתה טוען מצד אחד שאוכל אמור להוות עבורנו אמצעי שרידה ותו לא ומצד שני שאתה אוהב אוכל טעים ושזו הסיבה לכך שנבראנו עם חוש טעם. יש פה סתירה. למה שתאהב אוכל טעים? אתה רק מספק צרכים לגוף שלך, זה לא אמור, לדבריך, לגרום לך הנאה כלשהי. ומעבר לכך- אתה מגביל את חוש הטעם שלנו וטוען בעצם שדברים טבעיים הוא "יאהב" ולא טבעיים לא. קשה לי להאמין שחוש הטעם שלך מסנן את הטעמים שאתה מכניס לפה כך שרק דברים לא מעובדים או מבושלים יהיו טעימים לך, אבל אם זה המצב אצלך, זה הנימוק היחיד שהייתי צריכה לשמוע כדי להבין ולהצדיק את הדרך שבחרת. ד. אתה אומר שטבעי זה איך שמשהו נוצר בטבע ושינוי שלו הופך אותו ללא טבעי- זה ברור, אבל למה ה"לא טבעי" הזה רע? גם כל שאר הדברים בחיים שלך הם לא טבעיים- הבגדים שאתה לובש הם לא מכותנה שזה עתה נקטפה אלא היא עברה תהליך של עיבוד, גם המתכות לא נוצרות בטבע בצורה של כלים והעצים לא צומחים בצורת רהיטים, כל הדברים האלו עוברים עיבוד כלשהו. אני לא מבינה את הבחירה שלך ליישם את אידאולוגיית ה"רק טבעי" הזה רק לגביי אוכל, את אותם טיעונים שאתה טוען על אוכל אתה יכול לטעון גם לגביי כל תחום אחר של החיים אלא שהתוצאות של זה יהיו בלתי אפשריות ליישום כי אין שום דבר בחיי היומיום שלך שהוא לגמרי טבעי (מלבד אולי האוכל שלך במובן מסוים). יש לדעתי צביעות מסוימת באימוץ אידאולוגיה כלשהי רק בתחומים שיותר נוח ליישם אותה. ה. העובדה שהרבה אנשים ב"עולם המודרני" סובלים מעודף משקל היא סיבה למנוע גיוון במזון באופן מוחלט?? שתי הערות יש לי לגבי זה- 1. כל עוד לאותם בעלי עודף משקל טוב בחיים, שיתקיימו מצידי על במבה וסוכריות אם זו הבחירה שלהם ומזה הם נהנים. 2. לכל הפיתוחים שהביאה האנושות אפשר למצוא גם צדדים שליליים, אבל זה לא פוסל אותם או מוחק את היתרונות שלהם. למה שאני לא אהנה מהאפשרויות שפיתוחים גסטרונומיים מציעים לי רק בגלל שיש גם מי שמשתמש בהן בצורה לא בריאה? ו. אין לי ספק שהבחירה שלך מיטיבה עם מצבך הבריאותי, אבל אני יודעת שאם אני הייתי במקומך, אולי הייתי בריאה מאוד בגופי אבל הייתי חונקת את נפשי (ואגב, גם אני לא ביקרתי שנים אצל רופא משפחה..). ז. אתה לא רואה סיבה לאכול מזון שלא גדל בסביבתנו, אבל הכוונה שלי הייתה לכך שבלי פיתוחים בתחום החקלאות ולמידה מהרבה מקומות בעולם לא היו קיימים בארץ הזנים הרבים שיש בה היום ולכן אתה כן אוכל גם זנים "מיובאים" (כלומר שבדרך הטבע בלבד לא היו גדלים באזור הזה). ואגב, מה עם ירקות ופירות שהם לא יצירה "טבעית" של הטבע? (ואני לא מדברת רק על פלפלים סגולים, למשל- זנים רבים המוכרים לנו הם הכלאות מעשה אדם, כמו תפוחי גרנד סמית´ או גם קלמנטינות- שלא צמחו בטבע סתם כך, אלא פותחו בתחילת המאה הקודמת ע"י אלג´יראי אחד בשם קלמנט ויש עוד אינספור דוגמאות. למעשה, ללא התערבות אדם לא היית מכיר היום את רוב הפירות והירקות שאתה מכיר). ח. איך אתה יכול לטעון שהגוף שלנו לא יכול להסתגל למזון מבושל כשזה בדיוק מה שקורה- המערכת שלנו יודעת לטפל במגוון גדול של מזונות ואני לא חושבת שאני צריכה בכלל להסביר את זה שהרי זה מה שקורה בפועל. נכון שיש היום לא מעט מזונות מעובדים שמכילים רעלים למינהם שמזיקים לגוף, אבל לגביי כל שאר המאכלים- עצם העובדה שאני יכולה לאכול תבשיל אורז למשל ושהגוף שלי "ידע" לקבל ממנו את הערכים התזונתיים שהוא צריך ולהשליך החוצה את מה שהוא לא צריך, מראה שהוא מסוגל להתמודד איתו. ט. בסופו של דבר, כל הטיעונים שלך הם תזונתיים נטו, וזה דיי מוזר בהתחשב בעובדה שהמסר שלי בהודעה הקודמת שלי היה שההסתייגות שלי מהדרך שלך לא נובעת ממשהו שקשור לערך התזונתי שלה. ושאלה אחרונה אם בכלל יש לך כוח לענות אחרי שקראת את כל זה- אתה אומר שאתה מיישם את הגישה הזו בעוד דרכים בחיים שלך, מה הן?
 

Kribus

New member
../images/Emo94.gifתשובות ושאלות

(הבהרה קצרה לפני התשובה עצמה- למען הסדר הטוב, אני עונה בסעיפים לפי סדר הדברים שלך). א. דבר שאתה לא יכול לעשות כשאתה מנהל דיון או ויכוח, הוא לצטט חצאי משפטים ולהגיב רק עליהם. אתה לקחת את המשפט הראשון של התשובה שלי, ביתרת אותו לשניים והגבת על החלק הראשון בעזרת טיעון על מערכת העיכול, שבכלל לא רלוונטי לאור הדברים שכתבתי בחלק השני של המשפט המבותר שלי (ואתה הרי ראית את זה בעצמך כשענית אח"כ על המשך הדברים שלי, אז מה היה הטעם לעשות את זה??) תשובה: קיבלתי. כוונתי הייתה להתייחס לכל חלק במשפט. ב. לא טענתי בשום מקום שהעובדה שאנחנו חיות יותר אינטיליגנטיות מהשימפנזות הופכת את כל מה שאנחנו עושים לנכון, מוסרי, בריא או מוצדק יותר. זו כמובן אמירה מופרכת לחלוטין, אבל למה היא בכלל רלוונטית לענייננו?? או שאולי אתה מוצא משהו לא מוסרי בבישול עדשים? תשובה: לגבי עדשים אני לא רואה מה לא מוסרי אך דבר זה מזיק לסביבה. העדשים מגיעים בשקית *ניילון*, ניילון מיוצר *במפעלי תעשיה* מזהמים, יש להשתמש *בגז בישול*, יש לרחוץ את הסיר *בסבון כלים* ועוד הרשימה ארוכה. כאשר את אוכלת חסה, אולי את נוסעת לשוק באוטו אבל הפסולת שאת מייצרת מאכילת החסה היא יותר ידידותית לסביבה. ג. אני מוכרחה להודות שהדברים הבאים שלך קצת בילבלו אותי- אתה טוען מצד אחד שאוכל אמור להוות עבורנו אמצעי שרידה ותו לא ומצד שני שאתה אוהב אוכל טעים ושזו הסיבה לכך שנבראנו עם חוש טעם. יש פה סתירה. למה שתאהב אוכל טעים? אתה רק מספק צרכים לגוף שלך, זה לא אמור, לדבריך, לגרום לך הנאה כלשהי. ומעבר לכך- אתה מגביל את חוש הטעם שלנו וטוען בעצם שדברים טבעיים הוא "יאהב" ולא טבעיים לא. קשה לי להאמין שחוש הטעם שלך מסנן את הטעמים שאתה מכניס לפה כך שרק דברים לא מעובדים או מבושלים יהיו טעימים לך, אבל אם זה המצב אצלך, זה הנימוק היחיד שהייתי צריכה לשמוע כדי להבין ולהצדיק את הדרך שבחרת. תשובה: אוכל טעים זה טוב אבל לא צריך לשאוף להפוך איזושהי תרכובת של מספר חומרים למשהו טעים אחר – זו הכוונה שלי. אני אוכל פירות מיובשים בשמש – מאוד טעים ומתוק. אגוזים מאוד טעימים לי, כל הפירות מלאים מתיקות...רגע אני חייב איזה ביס בבננה, רגע. ימ ימ ימ. אהה ד. אתה אומר שטבעי זה איך שמשהו נוצר בטבע ושינוי שלו הופך אותו ללא טבעי- זה ברור, אבל למה ה"לא טבעי" הזה רע? גם כל שאר הדברים בחיים שלך הם לא טבעיים- הבגדים שאתה לובש הם לא מכותנה שזה עתה נקטפה אלא היא עברה תהליך של עיבוד, גם המתכות לא נוצרות בטבע בצורה של כלים והעצים לא צומחים בצורת רהיטים, כל הדברים האלו עוברים עיבוד כלשהו. אני לא מבינה את הבחירה שלך ליישם את אידאולוגיית ה"רק טבעי" הזה רק לגביי אוכל, את אותם טיעונים שאתה טוען על אוכל אתה יכול לטעון גם לגביי כל תחום אחר של החיים אלא שהתוצאות של זה יהיו בלתי אפשריות ליישום כי אין שום דבר בחיי היומיום שלך שהוא לגמרי טבעי (מלבד אולי האוכל שלך במובן מסוים). יש לדעתי צביעות מסוימת באימוץ אידאולוגיה כלשהי רק בתחומים שיותר נוח ליישם אותה. תשובה: אני חושב שכדאי לך לקרא איזה ספר טבעונות טוב, קשה לי להסביר ואני חושב שספר יעשה עבודה טובה יותר מימני. ה. העובדה שהרבה אנשים ב"עולם המודרני" סובלים מעודף משקל היא סיבה למנוע גיוון במזון באופן מוחלט?? שתי הערות יש לי לגבי זה- 1. כל עוד לאותם בעלי עודף משקל טוב בחיים, שיתקיימו מצידי על במבה וסוכריות אם זו הבחירה שלהם ומזה הם נהנים. 2. לכל הפיתוחים שהביאה האנושות אפשר למצוא גם צדדים שליליים, אבל זה לא פוסל אותם או מוחק את היתרונות שלהם. למה שאני לא אהנה מהאפשרויות שפיתוחים גסטרונומיים מציעים לי רק בגלל שיש גם מי שמשתמש בהן בצורה לא בריאה? תשובה: לפי רעות עני, מזון מבושל זה לא בריא ולכן אני לא מגוון איתו. שילוב של תמרים ואגוזים זו תרכובת נחמדה עם לא מגזימים בא. למי שטוב לחיות מבמבה שהיה לו יום אחלה (יצא חרוז?) אני נימנע מאותם פיתוחים גסטרונומים כדי לעזור לסביבה ולגוף. ו. אין לי ספק שהבחירה שלך מיטיבה עם מצבך הבריאותי, אבל אני יודעת שאם אני הייתי במקומך, אולי הייתי בריאה מאוד בגופי אבל הייתי חונקת את נפשי (ואגב, גם אני לא ביקרתי שנים אצל רופא משפחה..). תשובה: אוקי. ז. אתה לא רואה סיבה לאכול מזון שלא גדל בסביבתנו, אבל הכוונה שלי הייתה לכך שבלי פיתוחים בתחום החקלאות ולמידה מהרבה מקומות בעולם לא היו קיימים בארץ הזנים הרבים שיש בה היום ולכן אתה כן אוכל גם זנים "מיובאים" (כלומר שבדרך הטבע בלבד לא היו גדלים באזור הזה). ואגב, מה עם ירקות ופירות שהם לא יצירה "טבעית" של הטבע? (ואני לא מדברת רק על פלפלים סגולים, למשל- זנים רבים המוכרים לנו הם הכלאות מעשה אדם, כמו תפוחי גרנד סמית´ או גם קלמנטינות- שלא צמחו בטבע סתם כך, אלא פותחו בתחילת המאה הקודמת ע"י אלג´יראי אחד בשם קלמנט ויש עוד אינספור דוגמאות. למעשה, ללא התערבות אדם לא היית מכיר היום את רוב הפירות והירקות שאתה מכיר). תשובה: לא כולם מושלמים וגם אני לא, אני לא רואה סיבה לא לאכול מזון שלא מאזורי למרות שישנם שגורסים כי יש לאכול את המזון לפי סוג הדם (מוצא מקורי של הדורות שלך). בכל מיקרה הינה דוגמא כיצד אני מגוון את מזוני אך לא מבשל אותו ולא מטפל בוא. היום לדוגמא לא אכלתי סלט, אכלתי אוסף של ירקות כמו שהם, אכלתי פירות שלא מאזורי וכ"ד. ח. איך אתה יכול לטעון שהגוף שלנו לא יכול להסתגל למזון מבושל כשזה בדיוק מה שקורה- המערכת שלנו יודעת לטפל במגוון גדול של מזונות ואני לא חושבת שאני צריכה בכלל להסביר את זה שהרי זה מה שקורה בפועל. נכון שיש היום לא מעט מזונות מעובדים שמכילים רעלים למינהם שמזיקים לגוף, אבל לגביי כל שאר המאכלים- עצם העובדה שאני יכולה לאכול תבשיל אורז למשל ושהגוף שלי "ידע" לקבל ממנו את הערכים התזונתיים שהוא צריך ולהשליך החוצה את מה שהוא לא צריך, מראה שהוא מסוגל להתמודד איתו. תשובה: שוב, את צריכה איזה ספר טבעונות טוב, אפשר להמליץ אל תזונת האדם ובריאותו של יצחק בן-אורי. ט. בסופו של דבר, כל הטיעונים שלך הם תזונתיים נטו, וזה דיי מוזר בהתחשב בעובדה שהמסר שלי בהודעה הקודמת שלי היה שההסתייגות שלי מהדרך שלך לא נובעת ממשהו שקשור לערך התזונתי שלה. תשובה/שאלה: לא, גם ערכים אקולוגיים חשובים לי, את לא מסכימה שמזון מבושל גורם ליותר זיהום? ושאלה אחרונה אם בכלל יש לך כוח לענות אחרי שקראת את כל זה- אתה אומר שאתה מיישם את הגישה הזו בעוד דרכים בחיים שלך, מה הן? תשובה: אני לא רואה הרבה טלוויזיה, מאת מעוד סרטים, יותר ספורט, קריאה, טיולים בטבע.
 

yaeltal

New member
עוד לא עברתי על הכל,

אבל אני רואה כבר שיש לי מה לענות, אבל זה יצטרך לחכות ליותר מאוחר כי אין לי זמן עכשיו.. אז צפה לתגובה בהמשך.
 

yaeltal

New member
התשובות שלי-

א. אמרת "אוכל טעים זה טוב אבל לא צריך לשאוף להפוך איזושהי תרכובת של מספר חומרים למשהו טעים אחר – זו הכוונה שלי." - למה לא?? והכוונה שלי היא לא שתענה לי תשובה שקשורה לערכים תזונתיים כלשהם, אלא שתסביר לי את הרעיון מאחורי הגישה שלך שאנשים לא צריכים להעשיר את עצמם בטעמים חדשים. גישה שאומרת שהאדם לא צריך ליצור דברים חדשים שיעשירו אותו מנוגדת לטבע האנושי, מונעת מהאדם כל סיכוי להתפתחות וקידמה, חונקת את הסקרנות, היצירתיות, המחשבה וגם את אהבת החיים. האדם כן צריך לשאוף להעשיר את עצמו והכלים שניתנו לו כדי לעשות זאת הם החושים שלו, וחוש הטעם ביניהם. האם גם בחושים אחרים אנחנו צריכים להגביל את עצמנו ולהסתפק בדברים הקיימים ולא ליצור שילובים ורעיונות חדשים? האם אנחנו צריכים למנוע מעצמנו צלילים של מוסיקה שאנשים יוצרים? אולי עדיף שנסתפק במוסיקה "בסיסית" ולא נעשיר את אוזנינו ביצירות מורכבות יותר? האם אנחנו צריכים למנוע מעינינו את הצפייה ביצירות אומנות? אולי זו גם טעות מצד הציירים לא להסתפק בצבעי היסוד ובגוונים מוכרים נוספים כפי שהם אלא ליצור שילובים חדשים, דרכי ביטוי חדשות, סוגי ציור חדשים וכו´? אם התשובה שלך לגביי הדוגמאות האלה של שמיעה וראייה היא כן, זה עצוב מאוד. ואם היא לא, אז למה חוש הטעם צריך להיות יוצא דופן? יצירה של טעמים חדשים, בדיוק כמו הדוגמאות הללו, היא אומנות. היא יצירה שמעשירה את האדם בטעמים וניחוחות חדשים ומניעה של זה פירושה לחנוק את הרוח האנושית. ב. לגביי ההפניה שלך לספר ("אני חושב שכדאי לך לקרא איזה ספר טבעונות טוב, קשה לי להסביר ואני חושב שספר יעשה עבודה טובה יותר מימני")- אין לי בעיה לפנות לספרות טבעונית ואני גם אעשה את זה כי אני דיי סקרנית לראות אילו צידוקים מישהו יכול היה לתת לטיעונים כמו אלה שאתה משמיע, אבל הייתי מצפה ממי שבחר בדרך חיים הזו, שידע להסביר לי למה בחר בה ולא ישלח אותי לדברים של אחרים. הספר יסביר לי מה מי שכתב אותו מוצא בטבעונות, אבל אני שאלתי אותך. חבל שאתה לא יכול לענות לי על זה ומפנה אותי לאנשים שכנראה כן יודעים למה הם בחרו בדרך הזו (תאר לך מה היית חושב למשל אם היית שואל אותי מה דעתי על איזשהוא ספר והייתי אומרת לך ללכת לקרוא איזושהיא ביקורת שמסבירה את זה יותר טוב..) ג. ברגע שמוכיחים אותך על משהו שאתה עושה בניגוד לאידאולוגיה שלך, הכי קל זה להגיד "לא כולם מושלמים וגם אני לא" כמו שעשית. אתה כביכול מחזיק באיזושהיא אידאולוגיה אבל מיישם אותה רק באופן חלקי. זו פשוט צביעות. והסיבה לכך ש"אתה לא מושלם" או במלים אחרות לא יכול לגבות לחלוטין את האידאולוגיה שלך במעשים, היא שהאידאולוגיה הזו מלכתחילה סותרת את דרך החיים ואת רוח התקופה שבה אתה חי. היא פשוט לא מתאימה לזמננו. אולי במקום להמשיך להאמין ברסיסי אידאולוגיה, תמצא דרך שתוכל להאמין בה לחלוטין בכל ההיבטים שלה, כי למען האמת זו שאתה מחזיק בה כעת (לפחות לפי איך שאתה מציג אותה) היא סדוקה למדיי. ד. שאלת "את לא מסכימה שמזון מבושל גורם ליותר זיהום?" - יכול להיות שכן. מעולם לא הטרידה אותי השאלה הזו וגם כעת היא לא. ברור שהקידמה שהביא האדם הביאה איתה גם הרבה דברים שמזיקים לסביבה, אבל היתרונות שבה הם עצומים וגם אתה נהנה מהם כך שאני לא רואה איך אתה יכול לבוא ולטעון נגדם. העובדה שאתה לא קונה שקית שיוצרה במפעל מזהם, או משתמש בגז בישול, בטלה בשישים מול כל שאר ה"זיהומים" שאפשר לקשר אליך. בעיות אקולוגיות מטרידות אותי מאוד כשהן ניתנות למניעה אך לא נמנעות, או נוצרות מטעמים מיותרים לחלוטין (למשל העובדה שאחוזים ניכרים מהזיהום שנוצר ממכוניות או מפעלים אפשר למנוע ולהפחית ע"י פילטרים ואמצעים אחרים אך הדבר לא נעשה, או כריתה של עצים כשאין בה שום צורך, וכו´). ה. המשפט האחרון שלך "אני לא רואה הרבה טלוויזיה, מאת מעוד סרטים, יותר ספורט, קריאה, טיולים בטבע" מחזיר אותי לדברים שאמרתי בסעיף הראשון. כמו שאני מבינה את זה, אתה מונע מעצמך את העושר שהחיים יכולים להציע לך בשביל אידאולוגיה שאני בספק אם אתה מאמין בה בלב שלם. אם טוב לך ככה, אשריך. אני לא הייתי מסוגלת לסבול דרך חיים מאופקת וצרת אופקים כלכך..
 

Kribus

New member
../images/Emo94.gifלסיכום

א. אמרת "אוכל טעים זה טוב אבל לא צריך לשאוף להפוך איזושהי תרכובת של מספר חומרים למשהו טעים אחר – זו הכוונה שלי." - למה לא?? והכוונה שלי היא לא שתענה לי תשובה שקשורה לערכים תזונתיים כלשהם, אלא שתסביר לי את הרעיון מאחורי הגישה שלך שאנשים לא צריכים להעשיר את עצמם בטעמים חדשים. גישה שאומרת שהאדם לא צריך ליצור דברים חדשים שיעשירו אותו מנוגדת לטבע האנושי, מונעת מהאדם כל סיכוי להתפתחות וקידמה, חונקת את הסקרנות, היצירתיות, המחשבה וגם את אהבת החיים. האדם כן צריך לשאוף להעשיר את עצמו והכלים שניתנו לו כדי לעשות זאת הם החושים שלו, וחוש הטעם ביניהם. האם גם בחושים אחרים אנחנו צריכים להגביל את עצמנו ולהסתפק בדברים הקיימים ולא ליצור שילובים ורעיונות חדשים? האם אנחנו צריכים למנוע מעצמנו צלילים של מוסיקה שאנשים יוצרים? אולי עדיף שנסתפק במוסיקה "בסיסית" ולא נעשיר את אוזנינו ביצירות מורכבות יותר? האם אנחנו צריכים למנוע מעינינו את הצפייה ביצירות אומנות? אולי זו גם טעות מצד הציירים לא להסתפק בצבעי היסוד ובגוונים מוכרים נוספים כפי שהם אלא ליצור שילובים חדשים, דרכי ביטוי חדשות, סוגי ציור חדשים וכו´? אם התשובה שלך לגביי הדוגמאות האלה של שמיעה וראייה היא כן, זה עצוב מאוד. ואם היא לא, אז למה חוש הטעם צריך להיות יוצא דופן? יצירה של טעמים חדשים, בדיוק כמו הדוגמאות הללו, היא אומנות. היא יצירה שמעשירה את האדם בטעמים וניחוחות חדשים ומניעה של זה פירושה לחנוק את הרוח האנושית. תשובה: מקריאה של ספרים רבים למדתי כי ערבוב מזונות אינו דבר חיובי ואפילו מזיק. מזונות מעובדים אינם בריאים וזאת לפי דעתם של ספרים שקראתי בנושא. כפי שאמרתי, יש וחשוב להעשיר את המזון בטעמים אולם יש לדעת מהו הגבול בין העשרה בריאה והעשרה מזיקה. לגבי התיחסותך למוזיקה אומנות וכ"ד, אני לא מכיר מחקרים אשר גרסו כי ערבוב צבעים הוא דבר מזיק לגוף או לעניים בפרט, אני כן מכיר מחקרים אשר גורסים כי מזונות מעובדים מזיקים לגוף ולסביבה. אני לדוגמא לא רוכש עיתון כי הוא אינו ממוחזר באזור בוא אני גר. אני הולך ברגל שאני יכול ומסוגל כדי לא לנסוע מרכב הפרטי שלי. ב. לגביי ההפניה שלך לספר ("אני חושב שכדאי לך לקרא איזה ספר טבעונות טוב, קשה לי להסביר ואני חושב שספר יעשה עבודה טובה יותר מימני")- אין לי בעיה לפנות לספרות טבעונית ואני גם אעשה את זה כי אני דיי סקרנית לראות אילו צידוקים מישהו יכול היה לתת לטיעונים כמו אלה שאתה משמיע, אבל הייתי מצפה ממי שבחר בדרך חיים הזו, שידע להסביר לי למה בחר בה ולא ישלח אותי לדברים של אחרים. הספר יסביר לי מה מי שכתב אותו מוצא בטבעונות, אבל אני שאלתי אותך. חבל שאתה לא יכול לענות לי על זה ומפנה אותי לאנשים שכנראה כן יודעים למה הם בחרו בדרך הזו (תאר לך מה היית חושב למשל אם היית שואל אותי מה דעתי על איזשהוא ספר והייתי אומרת לך ללכת לקרוא איזושהיא ביקורת שמסבירה את זה יותר טוב..) תשובה: אני סבור כי ההסברים שאני נותן מספקים, כמו כן אין ביכולתי לשבת מול המחשב ולכתוב תיאורים וטעונים שונים באורך הגלות, גם לי יש חיים ולא הכול אני זוכר. אני מציע לך בדרך ידידותית וזולה להרחיב את השכלתך בנושא. ג. ברגע שמוכיחים אותך על משהו שאתה עושה בניגוד לאידאולוגיה שלך, הכי קל זה להגיד "לא כולם מושלמים וגם אני לא" כמו שעשית. אתה כביכול מחזיק באיזושהיא אידאולוגיה אבל מיישם אותה רק באופן חלקי. זו פשוט צביעות. והסיבה לכך ש"אתה לא מושלם" או במלים אחרות לא יכול לגבות לחלוטין את האידאולוגיה שלך במעשים, היא שהאידאולוגיה הזו מלכתחילה סותרת את דרך החיים ואת רוח התקופה שבה אתה חי. היא פשוט לא מתאימה לזמננו. אולי במקום להמשיך להאמין ברסיסי אידאולוגיה, תמצא דרך שתוכל להאמין בה לחלוטין בכל ההיבטים שלה, כי למען האמת זו שאתה מחזיק בה כעת (לפחות לפי איך שאתה מציג אותה) היא סדוקה למדיי. תשובה: אני חושב שסעיף ג´ חורג מהנושא שאני רוצה לדבר אליו אולם אדבר זאת: אני איני מושלם ולא טענתי למושלמות, כל אדם יחיה באמונתו ועל פי עקרונותיו כל עוד אינו מבטל אחרים או פוגע באחרים שלא לצורך. אני סבור כי יש להקשיב למילותיהם של אחרים, ללמוד אותם ולשקול את דבריהם. קראתי את דבריו ואחשוב אליהם. ד. שאלת "את לא מסכימה שמזון מבושל גורם ליותר זיהום?" - יכול להיות שכן. מעולם לא הטרידה אותי השאלה הזו וגם כעת היא לא. ברור שהקידמה שהביא האדם הביאה איתה גם הרבה דברים שמזיקים לסביבה, אבל היתרונות שבה הם עצומים וגם אתה נהנה מהם כך שאני לא רואה איך אתה יכול לבוא ולטעון נגדם. העובדה שאתה לא קונה שקית שיוצרה במפעל מזהם, או משתמש בגז בישול, בטלה בשישים מול כל שאר ה"זיהומים" שאפשר לקשר אליך. בעיות אקולוגיות מטרידות אותי מאוד כשהן ניתנות למניעה אך לא נמנעות, או נוצרות מטעמים מיותרים לחלוטין (למשל העובדה שאחוזים ניכרים מהזיהום שנוצר ממכוניות או מפעלים אפשר למנוע ולהפחית ע"י פילטרים ואמצעים אחרים אך הדבר לא נעשה, או כריתה של עצים כשאין בה שום צורך, וכו´). תשובה: כנראה בכל אחד מאיתנו רואה את הדברים שונה וכל אחד מאיתנו עושה מה שהוא רואה לנכון למען הסביבה ועצמו. ה. המשפט האחרון שלך "אני לא רואה הרבה טלוויזיה, מאת מעוד סרטים, יותר ספורט, קריאה, טיולים בטבע" מחזיר אותי לדברים שאמרתי בסעיף הראשון. כמו שאני מבינה את זה, אתה מונע מעצמך את העושר שהחיים יכולים להציע לך בשביל אידאולוגיה שאני בספק אם אתה מאמין בה בלב שלם. אם טוב לך ככה, אשריך. אני לא הייתי מסוגלת לסבול דרך חיים מאופקת וצרת אופקים כלכך.. תשובה: אוקי.
 

yaeltal

New member
תשובה קצרה (יחסית) הפעם-

כל התשובות וההסברים שלך מתייחסים רק לערך התזונתי (או גם אקולוגי) ולא התיחסת בכלל לשאלות הפילוסופיות יותר שהצגתי. אני בטוחה שבעיקרון טוב לך עם הדרך שלך ואתה לא מרגיש מחסור כלשהו, אבל באותה מידה אני גם בטוחה בכך שהגישה שלך מדכאת את הנשמה, גם את שלך. אני לא אמשיך לענות לתשובות שלך באותם טיעונים פחות או יותר שניסיתי להעלות עד עכשיו כי נראה לי שהוויכוח הזה מוצה, למרות שלא נראה לי שמישהו מהצדדים שינה משהו בעמדתו. אבל יש לי רק עוד שאלה, מתוך סקרנות - אתה אוהב מוזיקה? ואם כן, איזה?
 

Kribus

New member
../images/Emo94.gifמוסיקה

אני שומע מגוון רחב של המוסיקות. אשתי ממוצע טריפוליטאי ולכן יש הרבה מזרחי בבית. אני הייתי חנון בתיכון ולכן קלאסית, רוק, ורוק כבד. יש גם טראנס והאוס באוטו. אני מאוד אוהב ברגעים מסויימים מוזיקת עולם, מחבב מוזיקה אינדיאנית, הודית.
 

yaeltal

New member
למה אתה חושב

שזה מה שאני חושבת?? אני חושבת שזה אפשרי להתקיים באורח בריא מהדברים שהוא אוכל, אבל אני לחלוטין לא מסכימה עם כל הטענות על כך שבישול, עיבוד וכו´ פוגעים בערכים התזונתייים של המזון או מזיקים לגוף. בכל אופן, עניין אותי יותר הרעיון של הגישה שלו מאשר הערך התזונתי שלה ולכן לא טרחתי להיכנס לויכוח גם על נושא הערך התזונתי..
 

דורון ק

New member
כבר שמעת את זה מספיק בשרשור

ציטוט: "כל הטיעונים שלך הם תזונתיים נטו"-דבר שיכול לרמוז כאילו טיעונים אלו גם מוצדקים. ותזונה כזו אינה מספקת את כל הדרוש לתפקודו התקין של הגוף לטווח הארוך, מאחר שהיא אינה מכילה מוצרים אשר מועשרים בויטמין B12-כחלק מהיותם מוצרים "מעובדים"(ועל תוסף של הויטמין אני מניח שאין מה לדבר פה).
 
../images/Emo127.gifספר מומלץ בחום בנושא המדובר-

לאאאאאאאאא גוועלד!!! מה רע בבמבה
ולענייננו- יש גישה שלמה של תזונה כדרך להחלים ממחלות שונות. למי שבאמת מסתקרן מומלץ לעיין ואף לרכוש את הספר הבא של יתרו קלוס: חזרה לטבע אבא שלי (שאנו בטוחים שהיה שאמאן באחד מגילגוליו הקודמים
) מרפא רבים מבני המשפחה והחברים, ועוזר להתגבר על בעיות בריאותיות קשות. אני לדוגמה לוקה במחלת מעיים כרונית ונרפאתי לחלוטין עד שעברתי בדיקה חודרנית לוודוי מהי המחלה וכו (מה שבדיעבד היה מיותר ועשה נזק בלתי הפיך), ונלקחו גם דגימות. בכל אופן ישנן תורות שלפיהן יש להפריד את סוגי המזון ולהמנע מערבובים. אני אכביר בדברים פשוט אמליץ בחום (!!!) לקרוא את הספר שצוין (והמצוין!) לעיל. ושיהיה לנו לבריאות
נ.ב. חוקן היא לא מילה גסה! וגם על כך מדובר בספר המדובר
. והרי רפואה אלטרניטיבית ובכלולתה חוקנים היא שימוש של הטבע בצורה הכי נכונה כפי שהוא לפנינו. ובלי שינוים גנטיים או כימיים שהולכים כנגד הטבע וגוף האדם... ושוב- לבריאותנו כולנו!!! נ.ב.2 השייקר של ספרינג טעים!
לפחות האחד שטעמתי. טעמתי את הפסיפלורה ומנגו. מה שחבל ומיותר הוא השימוש בחומצת מאכל שלכל הדעות לא מומלצת. אבל צריך לבדוק אם גם במיץ בננה יש כזו, ואני בספק כי הפסיפלורה חמוצה ואולי בגלל זה הוסיפו למיץ הספציפי.
 

Kribus

New member
../images/Emo94.gifיפה אמרת

אמת, אני גם אוכל את המזונות בניפרד עד כמה שאפשר.
 
כן... הבעיה היא...

שאם תסתכל על סדר היום של פרה, סוס או כבשה - תגלה שדי מה שהיא עושה כל היום זה ללחך עשב. אני מאמין שאם לא הייתי אוכל דגנים וקטניות - אני פשוט הייתי רעב כל הזמן... (אתה לא נתקל ברעב במשך היום??) אז - 1) אני מאמין שהתזונה שלך יותר בריאה משלי, וכמו שאמרת - כנראה שהתזונה שלך היא כוונתו המקורית של הטבע. 2) סדר היום שלי שונה מסדר היום של (רוב) החיות שאני מכיר. זה מוביל אותי גם לשינוי מסויים בתזונה שלי. 3) מכיוון שרוב האנשים כאן הם צמחונים/טבעונים על-רקע של זכויות בעלי-חיים (ולא על רקע בריאותי או "חזרה לטבע" שכזה...) - אז לרובנו לא איכפת לאכול איזו פרוסת לחם בארוחה בידיעה שהיא תמלא אותנו לשעתיים-שלוש יותר מארוחה נטולת דגנים/קטניות...
 
למעלה