שאלות

זו לא סתם נבואת זעם ואלו לא הזיות של כהנת דת

המלומדים מן המצודה מכירים אותה, אני מניח שרוב בני האצולה מכירים אותה מאחר והם רוכשים השכלה כלשהי. רוב הסיכויים שגם חלק מבני העם מכירים חלקים ממנה. באיזה שהוא מקום בספרים מוזכר שיר על הלילה הארוך ובסופו משמר הלילה רוכב צפונה לפגוש את האחרים בקרב על השחר. כולם יודעים שלפני שמונת אלפים שנה התקיפו האחרים וכמעט שהצליחו להשמיד את האוכלוסיה האנושית. העדות הכי גדולה לכך היא החומה ומשמר הלילה שמאז ניצבים בצפון בין ממלכות האדם והאזור המפורז. בוינטרפל ובמשמר הלילה יותר שומרים את הזכרון ומודעים לעניין. משמר הלילה נשאר גם לאחר שהאחרים נכחדו מווסטרוז בגלל הסבירות שאם הופיעו פעם, הם יכולים להופיע שנית. יש הרבה אגדות על הקיץ הארוך, על הלילה הארוך וכו'. פירורים שנמצאים פה ושם בספרים מראים שזה נושא שגם אם כיום הוא מיתוס, הוא מושרש עמוק במסורת אנשי ווסטרוז. קללות על אודות האחרים הם ניבול פה שכיח. "יקחו אותו האחרים. שהאחרים יזיינו אותו במחתה לוהטת. שהאחרים ינגבו את התחת בסחבה שאת לובשת. הוא פוחד כאילו האחרים באים. האחרים.. האחרים..." כמו שכתבתי, ההתנגדות הגדולה למליסנדרה היא בגלל העובדה שהיא מתעקשת ליצור את הסימנים כדי שהכל יתאים לפרשנות שלה. מעין אדם שהולך ישר וכל העולם, כולל המציאות ואיתני הטבע, הולכים עקום. האנשים היחידים שהולכים בעקבות מליסנדרה הם האנשים הקטנים והאומללים שאפשר למצוא בכל מקום. אלה שילכו תמיד אחרי מי שנראה להם שיביא להם הצלחה, נצחונות וכוח. אלה לא אנשים שהולכים אחר אידיאלים של הצלת המין האנושי. המלומדים מן המצודה שמכירים את הנבואה, מתנגדים אף הם למליסנדרה. הם יודעים שהסימנים אמורים לבוא מאליהם ושלא יוצרים אותם בצורה מלאכותית. אאימון המלומד שם לב כי חרבו של סטאניס בוהקת אך אינה בוערת. לא זוכר מי היה זה שראה בחזונו דרקון אבן ממריא מראש מגדל בטירה. זו מעין אזהרה. מליסנדרה רוצה להעיר דרקון מאבן, כי זה אחד מן הסימנים. אבל היא סתם תנפיש אבן. זה לא יהיה דרקון אמיתי. אז.. לסיכום. מי אוהב אדם עקמומי שמסלף את המציאות רק כדי שתתאים למה שהוא רוצה לחשוב ולהאמין בו ? זו מליסנדרה ואלה הם הנוהים אחריה.
 

deathstar

New member
אני לא מסכים

גם לנו יש נבואות על כך שיבוא יום אחד משיח בן דוד. כמה אנשים באמת מאמינים בזה? דתיים יגידו לך שכל אירועי התנך אכן קרו והכותל המערבי הוא עדות לכך. לדעתי זה שקול ללהגיד לווסטרוזי ממוצע שאירועי מלחמת השחר קרו והחומה היא עדות לכך. לנו כקוראי הסיפור זה נראה טריוויאלי שיש בעולם אחרים ויצורים פלאיים כאלו, אבל שים לב למשל בספר הראשון איך טיריון לועג לג'ון ומעמיד את האחרים באותה שורה עם גראמקינים וסנרקים. יש הבדל בין להכיר איזו נבואה עמומה שנחזתה 8000 שנה לפני שהם נולדו, לבין ממש להאמין בה. שים לב שישו נולד רק לפני 2000 וקצת שנים וסיפורי התורה לכל היותר לפני 6000 שנה, ואיזה תיעוד נשמר מכל אחד מהמקרים ואיך כל אחד מפרש את הכל איך שבא לו. שים לב ללעג שבו התקבל אליסר תורן עם היד המרוטשת שלו שהיא כביכול עדות לכך שיש רפאים ויצורים על טבעיים. אפילו הדרקונים של דאני מתקבלים בצחוק בווסטרוז בתחילה אפילו שהם נכחדו רק 100 שנים קודם. גם ילדי היער נשכחו, ולואין אומר לבראן שיש כאלו שלא מאמינים שהם בכלל התקיימו. אני לא חושב שיש רבים מלבד מליסנדרה שבאמת מאמינים במלחמת השחר ושבאמת יבוא נסיך שהובטח. לדעתי לווסטרוזי הממוצע זה חרטה, ולמלומד הממוצע זה לא יותר מאנדקדוטה היסטורית.
 
יש לחלק

הפירמידות עומדות במצרים. ידוע. הפירמידות שימשו קבר לפרעונים. ידוע. הפירמידות שימשו לעוד מטרות מיסטיות שכיום לא ברורות לנו. בפירמידות נמצאו מומיות מצריות חנוטות. ידוע. כיום אותם המצרים אינם קיימים ושיטות החניטה שלהם עברו מן העולם. הכותל המערבי שהזכרת הוא עדות לקיומו ההיסטורי של מקדש במקום. כיום המקדש איננו קיים. העדות נשארה. לנמשל. האחרים לא נראו כבר אלפי שנים. גם זאבי בלהות, גראמקינים, סנארקים וענקים. טיריון לועג על הימצאותם של גראמקינים בימינו. הוא לא מפקפק בעובדה שהאחרים היו קיימים בעבר. בהמשך לדוגמא שהצגת, הייתי ממשיך בהקשר למציאות שלנו. מיתוס משיח היהודים ידוע. ישנן נבואות על שיום אחד הוא יבוא ויושיע את היהודים, את המין האנושי ואף את חיית השדה. סימנים רבים מופיעים כנאמר בנבואות העתיקות. אם יבוא מישהו ויטען שהוא המשיח, בתחילה ילגלגו עליו. לאחר מכן הוא יצטרך להוכיח באותות ובמופתים, על פי הסימנים שנחזו, שהוא המשיח. ככה היה עם ישו, ככה היה עם שבתאי צבי וככה היה עם הרבי מחבד. כולם ניסו ללכת בנתיב הסימנים על מנת להוכיח כל אחד בתורו שהוא הוא המשיח. וכמו בספרים, ככה אצלנו. האדם שעליו מצביעה הנבואה לא צריך ליצור את הסימנים. הסימנים ילכו לפניו ויצביעו על בואו. כל מי שיוצר את הסימנים בצורה מלאכותית, עובר במסלול מליסנדרה ובסוף הבועה שלו מתפוצצת בפניו. כבר כתבתי פה בעבר על האופי האפוקליפטי שמאפיין את ספרות הפנטזיה. על דמות המשיח שמובטחת בנבואות שתילחם ברע ותושיע את העולם. לכן אביא פה נקודה מסדרת פנטזיה אחרת. מחזור כישור הזמן. לטובת הבודדים שאינם מכירים, במחזור כישור הזמן מובטחת בנבואה עתיקה שיבתו של הדרקון. גלגולו של הגיבור העתיק שלחם ברוע ונעל אותו לשנים רבות. בנבואות ישנם סימנים להתרחשויות בזמנו של הדרקון שיוולד שוב. במהלך ההיסטוריה כמו המוני דרקונים כוזבים. אנשים שהיו להם נתונים דומים וניסו ללכת בנתיב הסימנים וליצור אותם על מנת לזכות בהכרה שהם הדרקון, ואולי להיות ממש הדרקון בפועל. אבל כמו בכל הדוגמאות שהבאתי לעיל, אתה לא הולך בנתיב הסימנים. אתה הולך לאחר שנתיב הסימנים מוביל אליך. עוד נקודה. מליסנדרה לא מדברת עם כולם על מלחמת השחר. עם המון העם היא מדברת על כי סטאניס הוא מלכו החוקי והיא באה לסייע בידו לעלות על כס מלכותו. לכן אדם כמו אאימון, מלומד מן המצודה השומע את דיבוריה של מליסנדרה ומקשר אותם לנבואות השחר, הוא לא מפקפק או מלגלג. הוא פשוט מתעניין בסימנים. אז שוב, לדעתי הבעיה עם מליסנדרה היא לא שהיא מציגה סיפור דמיוני בפני אנשים. אלא הנסיונות המגוחכים שלה להוכיח מתחת לאדמה שהסיפור נכון. היא לא רואה שזה פשוט לא מסתדר ?
 

deathstar

New member
מכיל ספויילר לחמישי

אני לא בטוח שאחרים לא מפקפקים בקיומים של האחרים. 8000 שנה זה *המון* זמן. בזמן כזה סיפורי האחרים לווסטרוזי הם כמו המיתולוגיה היוונית לנו. נבואה היא כמו חרב בלי קת. להגיד "הסימנים יצביעו על האדם" זה קל, אבל כשכל כך קל להתבלבל בדקויות של הנבואה (הכוכב המדמם מצביע על דאני או סטאניס? או שאולי על ג'ון כי אביר מדמם עם כוכב על החולצה נהרג לידו?), אדם לפעמים חייב לקחת את זה על עצמו להוכיח שהוא הוא האדם עליו נובא. בהרבה מספרי הפנטזיה, בעיקר בספרים של ממלכות נשכחות (אני מודה, הם קריאה קלילה וכיפית), כוח הכוהן בא ישירות מהאל. אני לא מתיימר לדעת מה מליסנדרה חושבת *באמת* על סטאניס. אבל מה אם באמת כוחות הכישוף שלה באים ישירות מרהלור, ולכן אם היא הצליחה לגרום לחרב של סטאניס לזהור, הרי שבאמת הוא נבחרו של רהלור (אחרת הוא לא היה נותן לה את היכולת לבצע את הקסם)? אם זה אכן ככה (ולדעתי יש יסוד סביר להאמין שכך זה באמת, כי כשת'ורוס מתייחס להחייאה של בריק, הוא לא מנסה לקחת לעצמו את הקרדיט אלא נותן אותו מיידית לרהלור, למרות שהוא דיבר בכנות בנקודה הזו לדעתי) אז למליסנדרה יש את ההוכחה המוחלטת שסטאניס הוא נבחרו של האל שלה. ובקשר לאאימון - אאימון הוא לא המלומד הממוצע. הוא כבר האמין בנבואה (וחשב שאאיגון בנו של ראיגר הוא הנסיך המובטח) ולכן יכל לקבל את טיעוניה של מליסנדרה בלי בעיה. אני חושב שמלומד אחר היה נוחר בבוז לשמע כל הטיעונים האלו על כישופים וחרבות זוהרות. קח לדוגמה את הנרות הדרקוניים. הרי היה ידוע שבעבר הם שימשו לתקשורת אחד עם השני, ובכל זאת מתייחסים אליהם כאל לא יותר מקוריוז מאשר משהו שראוי לחקור בכל הרצינות.
 

nathaliesh

New member
בזמן שקראתי את הפוסט שלך

חשבתי "ראנד" "ראנד" "ראנד", אז לא הפתיע אותי שבסוף הגעת לכישור הזמן
אני בדיוק מנקה את הראש שוב עם "האמירלין הצעירה" הקטעים עם התככים של סיואן ואגווין הם בין התככים הפוליטים הטובים בסדרה.
 
מת על כישור הזמן

אם כי התככים הפוליטיים של סיואן ואגווין נראים לי קצת מעושים וילדותיים. לא יודע מה חסר לי שם, כמו ילדות קטנות שמשחקות אותה מלכות העולם...
 

nathaliesh

New member
כולם שם הזויים ודרמטיים ברמות משעשעות

זאת לא ממש ספרות טובה אבל היא בהחלט ספרות כיפית
 

nathaliesh

New member
זה נכון שזוכרים, אבל רק כמיתוס

אף אחד לא באמת מאמין בהם. יש איזה קטע שמורמונט, הדוב הזקן, מדבר על זה שאפילו המשמר שכח, אומר לג'ון אם אני לא טועה "החומה לא נבנתה להגן על ממלכות האדם מווילדלינגס" או משהו כזה
 
לגבי הנבואה.

הנבואה אומרת כי יום יבוא ובשעת הצורך הכי גדולה של המין האנושי יוולד גלגולו של אזור אהאי, הגבור הקדום שהכריע את המלחמה בין האחרים לבני האדם. בשעה בו יופיע הכוכב המדמם, יוולד בין עשן ומלח הנסיך שהובטח, הוא יעיר דרקונים מאבן, ישלוף חרב בוערת מתוך האש ושירו יהיה שיר של אש ושל קרח (המשפט האחרון זו השערה די מבוססת שלי). נראה שראיגר חשב מתחילה שהוא הנסיך שהובטח. לאחר מכן חשב שאאיגון, בנו מאיליה, הוא הנסיך שהובטח. עוד נראה (השערה שלי) שלבסוף החליט ראיגר כי הנסיך שהובטח יהיה בן שיוולד לו מליאנה סטארק. שאלה שלא מצאתי לה תשובה היא, למה ראיגר חשב ששעת הצורך הגדולה של המין האנושי הנה הגיעה. מי אמר לו שחייבים לחפש עכשיו ממש איפה הוא הנסיך שהובטח? אולי לא הגיע הזמן? נראה שהוא מצא משהו. שכן לאחר שהבין שזה לא הוא, הוא ישר הלך לחפש מי זה כן. או הבן שלו מאיליה, או ילד מליאנה... עדיין מסתורין.
 

deathstar

New member
באריסטאן מספר

שיום אחד הנסיך קרא איזו מגילה והיא שינתה אותו. יום אחד אחר כך הוא הגיע לחצר לבוש שריון ואמר שהיעוד שלו זה להלחם. לא ברור מה הוא קרא שם, אבל יש מצב שזה קשור.
 

CallMeCavanaugh

New member
כמובן שזה קשור

אבל ככל הנראה, זה מה שגרם לו לחשוב שהוא הנסיך שהובטח, ולכן הוא למד להילחם. לא ברור מה גרם לו להבין מאוחר יותר שלא הוא הנסיך, ולמה הוא החליט על כל אחד מילדיו בתורו שהוא אותו נסיך.
 

One Song Glory

New member
חוסר הבנה של נבואות יכולה להיות מסוכנת

הנזק משתקף בצורה מאוד יפה בנבואה של סרסיי שמופיעה רבות במשתה לעורבים. נראה שסרסיי מהרה להניח שהיא מבינה את הנבואה וסירבה לחשוב על אופציות אפשריות אחרות. סביר מאוד שהפראנואידיות שלה הוא אחד מהדברים העיקריים שגרמו למפלותה בסוף הספר. המלכה האחרת יכלה להיות דאני ולא מארגריי, האח הקטן יכל להיות ג'יים ולא טיריון, וכו'. יש לנו סיבות טובות להאמין, כמו שכתבת, שמליסנדרה עושה טעויות דומות. נראה שהיא רואה דברים ויש לה כוחות מיסטים, אבל נראה שהיא ממהרת לבחור בפרוש הראשון שנראה לה "הגיוני". יכול להיות שזה הכרחי מצדה להיות החלטית מתוקף תפקידה ככוהנת. אם היא הייתה אומרת סתם נבואות מעורפלות, סביר שאף אחד לא היה מקשיב לה, והיא לא הייתה מצליחה לקדם את המטרות שלה. אבל כמו שאמרת, מההתנהגות שלה נראה שהיא באמת מאמינה במה שהיא אומרת, ולא מקדישה מספיק מחשבה ללחפש פירושים אלטרנטיבים.
 

מיכל 2and1

New member
הנבואה מגשימה את עצמה- זה מניע את הסיפור

הרי כול הסיפור רקע מתחיל עם פרוש נבאות וניסיון לפעול על פיהן...והגשמתן..
 
למעלה