[2_be]

כבשים שונים מבני אדם ../images/Emo70.gif

האם כל המחקרים שעושים לא נכונים? האם שיבוט של כבשים לא אומר כלום על בני אדם? עכשיו מדענים טוענים שכן. מה דעתכם? אולי בכלל דברים נוספים שבודקים על בע"ח ועדין לא ניסו על אנשים בכלל לא רלוונטיים לבני אדם?

 

[איכסה]

ברור!

הקשר בין המערכת האנטומית שלנו לשל בעלי חיים שונה לחלוטין. אנשים שנפגעו מתרופות שנוסו על בעלי חיים יעידו (ילידת פגים ותינוקות מעוותים, חרשות, עיוורון, מוות...).

 

[טל ר]

פגים ותינוקות מעוותים

אל איזה מקרה מדובר פה? על התלידומייד? שם הבעיה לא היתה שוני בין בע"ח לבני אדם, אלא שונים בתהליך הייצור בין שלב הניסוי לשלב הייצור המסחרי, שגרם לכירליות שונה של המולקולה. אם לא במקרה זה מדובר, אשמח לשמוע על המקרה בו תרופות שנוסו על בעלי חיים גרמו לפגים ותינוקות מעוותים.

 

[איכסה]

ממ...

למען האמת אני לא ממש מבין בשמות, אבל דומני שמדובר בתלידומייד. נתונים יותר מדוייקים תוכלי למצוא בפורום זב"ח.

 

[TheFinalCut]

השימוש בבעלי חיים והמדע הביורפואי

שלום לכולם, הזכרת את אסון התלידומיד, למי שלא חי בתקופה, או שמע על האסון, 10,000 תינוקות נולדו עם עיוותים מולדים הכוללים גפיים חסרות או מכווצות, לאמהות שנטלו את התרופה כדי להקל על בחילות הבוקר שלהן, בין השנים 1957-1962. במגזין "Time", בגליון ה- 23 לפברואר 1962, הוצהר כי התלידומיד שוחרר "לאחר 3 שנים של מבדקי בטיחות בבעלי חיים". לאחר שהתרופה גרמה לכל הנזקים הללו, במקום למשוך אותה מהשוק החוקרים ניסו לשחזר את התופעה בבעלי חיים כדי "להוכיח" שהיא אכן מתרחשת. ללא הצלחה. החוקר ג'יימס ל. סצ'רדיין, שסקר את המבדקים שנערכו בבעלי חיים לאחר האסון, בניסיון לשחזר אותו, אמר: "בבערך 10 גזעים של חולדות, 15 גזעים של עכברים, 11 זנים של ארנבות, 2 זני כלבים, 3 זנים של אוגרים, 8 מינים של קופי-על ובמינים מגוונים אחרים כמו חתולים, ארמדילו, קביות, חזירים וסמורים אשר עליהם נבדק התלידומיד, השפעות טרטוגניות (עיוותים מולדים) ארעו רק לפעמים". Schardein, J.L., Drugs as Teratogens, 1976 הניסיון להוכיח כל דבר בבעלי חיים, הרגל שנמשך גם היום, עיכב בפירוש את משיכת התרופה מהשוק וגרם לנזק רב. ההסתמכות הראשונית על ניסויים בבעלי חיים כאינדיקטור לנזק שעלול להגרם לבני אדם, היא הגורם הראשוני לאסון. לפי מאמר מ- 1971 שפורסם בכרך 232 של נייצ'ר (עמ' 634), הנזק של התלידומיד יכל להתגלות במבדק המבוסס על תרביות תאים אנושיים. לצערם של רבים, זהו אינו מקרה בודד, ישן מיושן ויוצא מן הכלל. למען האמת, כתבה שפורסמה לאחרונה בוול-סטריט ג'ורנל, מפקפקת בצורה בוטה ביעילות של מחקר בבעלי חיים לחיזוי תרופות. להלן מספר ציטוטים מתורגמים מהכתבה "Physician Researchers Needed to Move Cures Out of the Rat Cage.", ה- 25 לאפריל 2003: הכתבת שרון בגלי פותחת את כתבתה כך: "מעטים האנשים שמקנאים במכרסם המעבדה, אך יתכן ונחפזנו יתר על המידה בגיבוש דעה זו". "עכברי מעבדה, אחרי הכל, הגיבו טוב למדי לחיסון ניסיוני נגד מחלת אלצהיימר, שחסם את היווצרותם של הפלאקים האמילואידים שנחשבים לאחראים לגרימת המחלה. חולדות מעבדה ששותקו עקב פגיעות בעמוד השדרה חזרו ללכת, גם אם בגלמוניות, לאחר שטיפלו בהם. וריפאנו את הסרטן במספיק מכרסמים, כדי למלא כמה מתחנות הרכבת התחתית בניו-יורק". "לאנשים, לעומת זאת, עדיין אין מרפא לפגיעות בעמוד השדרה, לאלצהיימר, פרקינסון, טרשת נפוצה, סיסטיק פיברוסיס, בריחת סידן, סרטן במוח או מסוגים אחרים והרשימה נמשכת. "הניגוד בין הצלחת המדע הבסיסי בטיפול במגוון מחלות בבעלי חיים (והוא אפילו טוב יותר בריפוי תאים במבחנה) והכישלון של הטיפול באותן מחלות בבני-אדם, מאיים לנתץ לגמרי את ההסכם החברתי בין הציבור והממסד הביורפואי. "מהותו של הסכם זה, הוא שמשלמי מסים ותורמים נדיבים מוציאים ברצון מיליארדים של דולרים על ביולוגיה תאית ומולקולרית, מתוך הנחת יסוד שחלק מהידע המצטבר יתורגם לטיפולים ותרופות לבני-אדם. "אך מספר מדענים עתה לוחשים את הבלתי יאמן. 'החולים', אומר האימיונולוג רלף שטיינמן מאוניברסיטת רוקפלר שבניו-יורק, 'היו סובלנים מדי אל המחקר הבסיסי'. "מירב החוקרים הטובים שלנו עובדים עם חיות מעבדה, לא עם אנשים. אך זה לא הוביל לטיפולי מרפא, או אפילו להטבה משמעותית לרוב האנשים". המאמר מקונן על המספר ההולך וקטן של רופאים-חוקרים המוסמכים לערוך מחקר עם מטופלים אנושיים. ג'יימס קרוגר מאוניברסיטת רוקפלר מצוטט באומרו: "קל יותר לכתוב בקשת מימון מוצלחת לניסויים בבעלי חיים". ביגלי מסיימת את הכתבה שלה בצורה הבאה: "מאז 1998 ועד לשנה זו, התקציב של משרד הבריאות האמריקאי הוכפל. בקשת התקציב ל- 2004 עומדת על 27.9 מיליארד דולר. מיליונים רבים נוספים של כסף פרטי יוזרמו למחקר הביורפואי. למרות המיליארדים הללו, אלו החולדות המשותקות ששבות ללכת. פתרונות, מישהו?"

 

[¶]

מגמתי משהו לא ?

ירצו עד כמה שירצו תומכי זכויות בעלי החיים (שאגב אני מסכים עם חלק מתורתם) בעלי חיים הם עדין מודל טוב מאוד להבנת תהליכים ביולוגיים בגוף האדם. מודל טוב אם כי לא מושלם ולכן כיום מקפידים שבעתים בעת אישור תרופה גם על מחקרים קליניים בבני אדם. אבל , אין לשכוח את תרומתם הרבה של בעלי החיים למדעי הטבע והרפואה. הצגת במאמר זה מספר מצומצם של מקרים בהם ניסויים בבע"ח לא הפיקו תועלת ממשית בדמות תרופת פלא שמחסלת מייד את כל סימני וסמפטומי המחלה. אך רבבות של תרופות ואלפי טיפולים שהצילו את חייהם של מילוניי אנשים נוצרו בעזרת ניסויים בבעלי חיים ולא אתה ולא אף מדען אחר יוכל להתכחש לכך. וגם בכל אחד מהניסויים (שאגב אתה מפריז מאוד במספרם) שבהם הוצג טיפול אולטימטיבי בבע"ח ולא באדם עדיין החוקרים למדו המון על מהלך המחלה בבני אדם למרות שעדיין לא ריפאו אותה כליל. לסיכום : נראה לי שעדיף לו היו פעילי זכויות בע"ח מתרכזים בלנסות לשפר ולהשגיח על תנאיהן של החיות שמשמשות למחקר מדעי או לנסות להביא אנשים להיות צמחוניים (אני לא, אתה יכול לנסות לעבוד עליי) או להעלות את המודעות להריסת מרחב המחיה של חיות בעולם, במקום לנסות להוכיח כי לניסויים בבעלי חיים אין יתרונות ברורים לעין. עד כמה שזה מצער שבע"ח חיים צריכים למות, כשאבא שלי יהיה חולה (לא בזמן הקרוב אני מקווה) אני רוצה שהוא יקבל את הטיפול הכי טוב שמדעני האנושות יוכלו לספק לו, גם אם זה כולל את המוות המצער של מספר קופים או חולדות מעבדה. בתקווה לעתיד טוב יותר , אבירם

 

[ailag]

ארר.. זה די מרושע להגיד את זה, אבל:

גם פעם אמרו על ניסויים בבני אדם , ניסויים ביהודים בשואה, שזה מצדיק את החיים שלהם - למען המדע. כדי שהגזע ה"טוב יותר" יהיה בריא יותר. 1. לדעתי קשה עד בלתי אפשרי באמת לקבוע שחיים אחרים "שווים" פחות משלנו. 2. רובם המוחלט של הניסויים - מיותר. אם כי החיה לא דומה לנו, או שהניסוי לא קשור כלל להצלת חיים. וגם כשכן, בד"כ צריך להקריב חיות רבות למען מעט תוצאות.

 

[¶]

מרושע כן , נכון לא כ"כ

1.פעם , ה"פעם" שלך איננו הלך נומרטיבי בהלכות העולם. משטר כמו המשטר הנאצי לא יכול לשמש כדוגמא לשום דבר. זה כמו שבטיעון נגד הדברה של יתושים מעבירי מחלות נגיד שהנאצים הדבירו את העם היהודי בקובלנה שחייהם שווים כחיי החרק ושגם הם מעבירי מחלות. קשה לקבוע שחיים אחרים שווים פחות משלנו - קשה , אבל אפשרי. בכל יום מולכים "כצאן לטבח" אלפי חזירים, פרות, סוסים, טליים, גדיים, עיזים, תמנונים, דגים, ושאר בעלי חיים למוות בעבור היותם תוצר מזון שעל פי כל הדעות ניתן להסתדר בלעדיו.או לחילופין חברות הדברה עושות עסק רווחי מלהרוג מקקים, עכבישים, ומכרסמים למינהם. כשאנו בחברה מוכנים להקריב חיות בשביל מאכל ובשביל היגינה , אני מאמין שבשביל להציל חיים על אחת כמה וכמה. 2. ועדיין אין לזלזל בבעלי החיים שאנו עובדים איתם ישנם כללים נוקשים לכל ניסוי שמבוצע בבע"ח ותאמיני לי שרוב הניסויים כן תורמים משהו לידיעה האנושית - וגם ניסוי שלא מצליח אומר משהו לגבי מושא הניסוי. כמות החיות שמוקרבות הן בדיוק המסםפר שדרוש בשביל מובהקות סטטיסטית ולא חיה אחת יותר , והיחס אל החיות הוא תמיד יחס מעולה שהוא הרבה יותר טוב מאשר הן היו מקבלות בגן-חיות לדוגמא. אינני מצדיק ניסיים בבעלי חיים אך כמעט תמיד זו לצערי האפשרות היחידה. ושוב אני מציע שכל אחד בבית יעשה ניסוי מחשבתי יעמיד את חיי קרוב משפחה יקר לו אל מול חיי קוף. אם הוא מעדיף את חיי הקוף אז אין לי מה להתווכח איתו ואני מוריד בפניו את הכובע על מוסריות נעלה מן המצופה. אם הוא בוחר בבחירה הצפוייה - אז כל התנגדות גורפת לניסויים בבע"ח היא מעיין צביעות - לדעתי. ובתור דמאגוגיה זולה לסוף ההודעה : ידוע כמובן שהיטלר - היה צמחוני. בברכת בריאות שלמה, אבירם

 

[ailag]

-=-=-

ההקבלה לחרקים לא כ"כ טובה. מה גם שאפילו לחרקים ישנם דברים שמרחיקים אותם ביעילות ..

נכון, הורגים יותר מדי חיות בשביל מזון וכו'. אנחנו כן צריכים לאכול בשר בשביל תזונה טובה, אבל יכולנו לנצל בשר בצורה טובה יותר בהרבה. ישנם כללים נוקשים? מה דעתך על ידיעת החדשות שהיתה על הכלבים בצה"ל? הורגים אותם סתם, כדי שהרופאים יתאמנו על "דם אמיתי".. (אם ראית את המערכון של שי ודרור - אתה מכיר את הנקודה אפילו טוב יותר.) > כמות החיות שמוקרבות הן בדיוק המספר שדרוש בשביל מובהקות סטטיסטית ולא חיה אחת יותר , והיחס אל החיות הוא תמיד יחס מעולה שהוא הרבה יותר טוב מאשר הן היו מקבלות בגן-חיות לדוגמא. באמת? תגיד את זה לאנשים שיושבים מול גילמן כל כמה זמן בדוכנים עם תמונות מזוויעות מיחס של אנשים לחיות שנועדו לניסויים ולאכילה (פיטום). זה לא יחס טוב. זה לא יחס "הומאני". וגם אם תעמיד את חיי קרובי משפחה שלי מול חיי אדם זר , אעדיף שקרוביי ישארו בין החיים.

 

[¶]

תגובה

כמובן שההקבלה לחרקים איננה הקבלה כ"כ טובה בדיוק באותה מידה שההקבלה לניסויים בבני-אדם ע"י הצורר הנאצי איננה הקבלה טובה. "אנחנו צריכים לאכול בשר בשביל תזונה טובה" - באמת ? זה חידוש ענק בעבורי יש לי עשרות של חברים צמחוניים שרובם המוחלט בריא יותר ממני, הם אינם אוכלים שומן רווי , ורובם שדואג לאזן היטב את תזונתו גם לא צריך לקחת ויטמינים כתוסף מזון. לכי לפורום זכויות בע"ח ותוך שניה ישלפו לך מחקרים רבים שמדברים על יתרונותיה הברורים של התזונה הצמחונית והטבעונית. כל אותם אוכלי הנבלות (ואני בתוכם) שאוכלים בשר ומתרצים את זה ב"עיני תזונה" נראים לי כמו אנשים שמתחמקים מלעמוד בפני המציאות. אני מוכן להודות שאני אוכל בע"ח מפני שאני נהנה מכך ולא בשביל אמתלה בריאותית ממוצאת. מעולם לא ביקרתי בגילמן אז אני לא יודע על אילו תמונות מדבור אך מהכרות עם התמונות שמוצגות ע"י אנונימוס אני יכול להגיד לך שפיטום של בע"ח הוא באמת אכזרי אך לא בזה עסקינן. התמנות של בע"ח בניסויים הם נורא מגמתיות (מישהו ראה ג'נין ג'נין) ומהכרות עם חיות מעבדה אני יכול לאמור לכם שרוב הניסויים אינם כואבים, ואלו שכן נעשים בהרדמה כך שהחיה איננה סובלת. בין ניסוי לניסוי החיה מטופלת כיאות מקבלת אוכל טוב באופן סדיר ונמצאת תחת השגחה של וטרינר צמוד. ועכשיו לנקודת השימוש של הכלבים בצה"ל, נקודה זאת נוגעת לי באופן אישי, והיא תשמש גם לצורך תיקון השאלה שהוצגה בסוף הההודעה הקודמת. הפרסום על השימוש בכלבים בצה"ל היה מגמתי ביותר ונעשה שוב ע"י תומכי כביכול זכויות בע"ח בשביל לקבל תרומות ותקציבים (מיתון כבר אמרנו). הכלבים בהם משתמשים בצה"ל הם כלבים מתוך כלבייה עירונית שאמורים להיות מורדמים ללא כל קשר באותו היום שבו עושים בהם את האימון. לפני שמתאמנים עליהם הכלבים מוכנסים להרדמה ואחרי שגומרים עם האימון הם מורדמים סופית כך שהם לא מרגישים שום כאב , ולא הורגים שום כלב שלא היו אמורים להרוג אותו כבר באותו היום. האימון שמתבצע על הכלבים הוא ע"י רופאים ופארמדיקים של צה"ל שלומדים לבצע פעולות חרום מצילות חיים בטראומה (תאונת דרכים , פיגוע) שניתן לבצע אך ורק על גוף חיי מסיבות שונות. אנסח כעת את השאלה שלי מחדש: האם הייתם מעדיפים שרופא ינסה פעולה מצילת חיים בפעם הראשונה חס וחלילה על אחד מבני משפחתכם בזירת פיגוע כשהוא לבד , או על כלב תחת השגחה של מדריך מומחה. תחילטו אתם מה אתם מעדיפים. ואגב שי ודרור היא תוכנית סאטירה - לא תעודה כמו שאני לא מאמין שמפקד חייל האויר באמת מציק לפקידה שלו שתהיה האסטרונאוטית השנייה של ישראל כך גם אני לא חושב שמה שהוצג בתוכניתם הוא "האמת לאמיתה". בברכת בריאות שלמה , אבירם

 

[TheFinalCut]

כלבים בקורס טראומה

לפני הכל, יש מספר עובדות חשובות שצריך להזכיר: 80% מכל בתי הספר לרפואה בארה"ב, כולל הטובים מביניהם (הרווארד, ייל, סטנפורד, קולומביה, ג'ון הופקינס, פרינסטון ואחרים) משתמשים בבובת סימולטור בשם "Trauma Man" לצורך תרגול בקורס טראומה (ולא בכלבים). בובה זו התקבלה כחלופה רשמית ע"י ממציאי הקורס המדובר בעצמם. התרגול הראשוני האידיאלי, הוא תרגול בגופות טריות של בני-אדם. השימוש בכלבים נמשך, מאחר ולטענת פרופ' אבי ריבקינד, שאחראי על יישום הקורס בישראל, אין מספיק גופות טריות לתרגול, ותחושת ה"דם" חשובה למתרגל גם בשלב זה. פרופ' ריבקינד שכח לציין שגם הטראומה-מן מדמם. מדהים לאיזו רמה של אמינות אנטומית מגיעים מודלים ובובות אימון בימינו. בנוסף, לדעתם של רופאים רבים, כלב הוא מודל גרוע לתרגול זה - מאחר והאנטומיה שלו אינה דומה מספיק לאנטומיה האנושית. אפילו ההרגשה של החדרת הנקז שונה, לפי כמה מהם. כמובן, שאף אחד לא רוצה שהתרגול הכירורגי הראשוני של רופא יהיה על "בן משפחה", אולם זהו משפט דמגוגי. אף כירורג אינו קופץ ישר למים. תהליך ההכשרה כולל התבוננות בעשרות ניתוחים המבוצעים ע"י רופא מנוסה ומיומן, והתערבות הולכת וגדלה בהדרגתיות בניתוח עצמו. הסטודנט מסייע לכירורג הבכיר יותר ויותר, עד שהוא מבצע את הניתוח בעצמו, בהשגחה קפדנית ואף הוראות מדויקות. לאט לאט, עם עליית המיומנות, ההשגחה יורדת. לדעת מרבית הכירורגים, זו הדרך הטובה ביותר ללמוד. התרגול הראשוני בלבד הוא שמתבצע בבובת סימולטור.

 

[¶]

שוב . תשובה מצויינת

אני שמח לקבל תשובות מנומקות ומסודרות, לעומת מקומות אחרים בהם יצא לי להתווכח בנושא ולשמוע תגובות מתלהמות וקשות שאינן קשורות במישרין או בעקיפין לנושא שדובר בו. אומנם עוד לא יצא לי לראות את בובות הטראומה-מן עצמה אך יצא לי לראות ולהשתמש בבות אחרות משוכללות פחות , ואני נוכח להגיד שלא , זה לא אותו דבר כמו להזחיק משהו "חיי" בידיים וההרגשה של פלסטיק איננה כמו הרגשה של עור , שריר , עצם ודם. אולי באמת הבובה החדשה טובה יותר ולא אוכל לשפוט בנידון עד שאראה אותה, מה שכן מכיר את את פרופ' ריבקינד ואני מניח שהוא שקל את הנושא ומשיקוליו הוא החליט בינתיים לא לעשות שימוש בבובה. אני מכיר את הפרופ' ולמרות שלא אתיחס מייד לטענותיו כאילו הן תורה מסיני בתחום זה ידיעותיו ויכולתו רבים וגדולים ואני אסתמך עליו בעניין זה לעת עתה. רופאים רבים , החליטו שלא טוב לבצע את האימון על כלבים, רופאים בכירים אחרים מאמינים שכן המודל האנטומי של הכלב מספיק טוב. אני מכיר אישית אנשים שעשו את קורס הטראומה הזה והם סיפרו לי בפרוט רב שהאימון על כלבים אכן עזר להם להבין ולאחר מכן לבצע בשטח את הפרוצדורה שהם ביצעו על הכלב. לגבי הדמאגוגיה , צר לי עד מאוד שהסטואציה שאני תארתי אכן מתרחשת כמו שאני תארתי ולא כמו שאתה תארת. אכן כירורגים עושים את תהליך ההכשרה שלהם באופן שציינת בהתחלה ע"י השתתפות פאסיבית ולאחר מכן ע"י השתתפות אקטיבית עם מעורבות הולך וגוברת עד שהם נהיים כירורגים לכל עניין ודבר. אך לא מדובר כאן ובחלק ממהכשרה של מתמחי כירורגיה אלא מדובר על הכשרה שעוברים רופאים ופאראמדיקים בצה"ל. הרופא הצה"לי איננו כירורג מומחה ורוב הורפאים הם רופאים שהרגע יצאו מבית הספר לרפואה (רופאים סדירים) או מילאומניקים שכל קשר בינם לבין רפואה כירורגית רחוק אלפי מילין. ולעומת זאת במצבי חרום כגון פיגוע, תאונת דרכים או שדה קרב עם פצועים הרופאים והפאראמדיקים הללו יצטרכו להשתמש בידע שהם צברו בקורס הטראומה ע"מ להציל את חייו של הפצוע עד שיגיע לבית החולים שם יטופל ע"י צוות מיומן יותר. אינני מברך על מצב זה אך הוא נגזר מן המציאות, הלוואי שהרופא בכל תאג"ד יהיה מומחה טראומה בעל שם עולמי, אך למעשה ישנו חוסר ברופאים רגילים בצבא ואין שום אפשרות להציב בכל גדוד רופא שהוא כירורג. ולכן רופא שלא יתרגל את הפרוצדורת הנ"ל בקורס יעשה אותן בפעם הראשונה בשטח. לא שלדעתי גם התרגול בקורס מעניק יכולת אופטימלית לבצע את הפרוצדורה על אמת, אבל עדין ההכשרה בקורס היא טובה בהרבה מאשר שום הכשרה. שום דמאגוגיה רק המציאות העגומה של החברה הישראלית. אבירם

 

[איכסה]

בכל מקרה הוא יעשה את זה בפעם הראשונ

ה.

 

[TheFinalCut]

תשובה

ראשית כל, השמחה היא הדדית, היו לי מעט הזדמנויות לנהל דיונים תרבותיים בנושא - וזה בהחלט בהחלט מרענן, נחמד והרבה יותר לעניין. בנוגע לתוכן דבריך, אכן, גם לצערי, ההכשרה בקורס טראומה אינה דומה להכשרה כירורגית - זה לא מה שאמרתי, וטוב שתיקנת אותי אם זה מה שהשתמע מדברי. כוונתי היתה, ששיטה זו, אם תיושם, ללא ספק שתהיה עליונה על השימוש בכלבים ומעבר ישיר לטיפול בחולים במקרי אמת. כאן עולה השאלה: האם הבחירה בכלבים מונעת משיקולים פדגוגיים-מדעיים נטו, או שמא משיקולים אחרים (שיקולים כלכליים, הרגל ואינרציה וכו')? איני מאמין שהמקרה הראשון הוא הנכון. שמעתי ממספיק רופאים, שהתרגול בכלבים הוא פשוט תרגול רע. המשך השימוש בכלבים נומק באי אילו נימוקים כגון: חוסר בגופות טריות, עלויות גבוהות של בובת הסימולטור וכהנה וכהנה. יתכן והתרגול בכלב טוב מאפס תרגול, אולם זה עדיין לא מצדיק את התרגול הזה - כי אני לא מאמין שאלו שתי האלטרנטיבות (כלבים או ללא תרגול כלל). דווקא האלטרנטיבה של תרגול "דמוי-כירורגי" נשמעת פשוטה למדי ליישום. ישנן מחלקות טראומה בכל בית חולים. כל שצריך לעשות, זה לשלוח את הרופאים לשם, להכשרה ממוקדת. תרגול ראשוני יכול להתבצע בגופה או בבובה. לצערי, עם כמות התאונות בדרכים והמצב הבטחוני, אין ספק למתרגלים יהיו הזדמנויות רבות לצפות בהחדרות נקז ולסייע, עד שיבינו כיצב לבצע זאת כהלכה בבני אדם. ד"ר אניה פייגין, כירורגית ומדריכה בקורס טראומה (המקביל במאפיינים רבים לקורס ATLS של צה"ל) בבית החולים שערי-צדק: "תירגול על כלבים הנו ברירת מחדל גרועה, שהינה תולדה של טעות קונספטואלית והרגל רע. 'שתיקת הכלבים' מנוצלת ע"י מי שמופקד על הכשרת רופאים צעירים ואינו עושה את המאמץ הדרוש כדי להקנות לרופאים הצעירים הכשרה מתאימה וטובה." "האלטרנטיבה קיימת וברורה לחלוטין.[...] הדרך היחידה ללמוד לבצע פרוצדורות בבני אדם, היא תירגול תחת השגחה והדרכה – על בני אדם.[...] מי שהציל חייל בלבנון אחרי שתרגל על כלב – עשה זאת למרות התרגול ולא בזכות התירגול. יתכן שאם היה מתרגל כמו שצריך, היה מציל גם חיילים נוספים."

 

[The Ancient Mariner]

שניכם מפספסים משהו...

אני מבין שאתם נהנים מדיון מלומד בנושאי היעילות של תרגול כזה או אחר או מודל ניסוי כזה או אחר - ומכיוון שאני בור בנושאים אלו עד עתה לא התערבתי בנושא. אני גם מבין שזהו פורום מדע - אבל גם אם תרגול בכלבים הוא יעיל יותר במידה כזו או אחרת (ועצם העובדה שיש על זה ויכוח מראה כי היעילות אינה באופן מובהק וניראה לעין) השאלה היא קודם כל שאלה אתית. כי התרגול הטוב ביותר יהיה על בני אדם חיים - אבל אנחנו בוחרים לא לעשות את זה כי זה לא אתי. באותה מידה אני טוען כי התרגול על כלבים הוא לא אתי ובכלל זה גם מודלים חייתים בניסויים בבעלי חיים... אם תרצו ניתן יהיה להעביר את דיון זה לתחום האתיקה - ואז גם יהיה קל ליותר אנשים להשתתף בו - השאלה היא האם זה דווקא לפורום הזה. אגב משפט חביב ונכון - לשאול ויויסקטורים מה עמדתם בנושא שימוש בבעלי חיים במדע, זה כמו להתייעץ עם ג'נרל מוטורס בנושאי אקולוגיה...

 

[fnord0]

לא הבנתי

אם אתה מאמין שניסויים בבעלי-חיים הם כמעט תמיד "האפשרות היחידה" (לקיים מחקר מדעי), שהיחס לבעלי-החיים במעבדות הוא מעולה וכו', מדוע אינך מצדיק ניסויים בבעלי-חיים? גם הניסוי המחשבתי שאתה מציע הוא די מוזר בעיני. חיי האנשים הקרובים אלי חשובים לי הרבה יותר מחייהם של אנשים שאינני מכיר, אך זה כשלעצמו לא מצדיק שימוש באנשים שאינני מכיר כמודלים במחקר פוגעני ללא הסכמתם. ובתור דמאגוגיה זולה לסוף ההודעה: אני לא כל כך בטוח לגבי הצמחונות של היטלר, אבל אין שום ספק בכך שסטאלין אכל בשר.

 

[¶]

אסביר

לא הבנת את כוונתי , אני תומך בניסויים בבע"ח כי זו האפשרות היחידה ללמידה על הביולוגיה של האדם ושל החיי לצורך הצלת חיי אדם. אני מצדיק את הניסויים ואת מקיימיהם בגלל זה , למרות הסתייגות שנעשת בלב כבד על פגיעה בבעלי חיים. היטלר היה צמחוני - זה ידוע. הדמאגוגיה הייתה אומרת בגלל שהוא חשב שזה אכזרי העובדות אומרות שהוא היה צמחוני בגלל סיבות בריאותיות (לתשומת ליבך גליה :- ) בברכה , אבירם

 

[fnord0]

אני לא ביולוג

אבל המשפט "אני תומך בניסויים בבע"ח כי זו האפשרות היחידה ללמידה על הביולוגיה של האדם" נשמע לי, איך להגיד, טעון הסבר. אם היית טוען שזו הדרך היחידה ללמוד על הביולוגיה של אותם בעלי-חיים, ניחא, אבל ללמוד על הביולוגיה של האדם יש עוד דרכים ובראשן מחקר קליני שמתבצע ישירות בבני-אדם. הבעיה האתית נפתרת ברגע שהניסוי מתבצע בהסכמה, בפיקוח, ותוך הקטנת גורמי הסיכון והכאב למינימום האפשרי. למיטב הבנתי, המחקר הביו-רפואי מתמקד כיום במחלות ייחודיות לאדם (מחלות נוירו-דגנרטיביות במוח, איידס, דלקת פרקים, טרשת נפוצה, מחלות נפש שונות, סוגים רבים של סרטן וכו'). מחלות אלה הן כל כך ייחודיות למין האנושי, וסיבות פריצתן באדם כל כך בלתי ברורות, עד שאין באמת אפשרות ליצור מודל אמין עבורן בבעלי-חיים אחרים. לכל היותר ניתן לייצר אצל אותם בעלי-חיים תסמינים דומים לתסמיני המחלה באדם, באמצעים מלאכותיים, ואז לנסות להקל עליהם בדרכים שונות. לא ברור לי איך בדרך כזו ניתן ללמוד משהו חדש על הביולוגיה של האדם, וזאת בניגוד לביולוגיה של בעלי-החיים במעבדות - שאותה אנחנו כבר מכירים היטב.

 

[¶]

אז אתה טועה

אני מכיר אנשים, שהם כן ביולוגים, עם תפקיד בכיר במחלקה לחקר הסרטן באוניברסיטה העברית בי-ם שיכולים לתקן אותך הרבה יותר טוב ממני. יש דברים שלא ינתן לחקור על בני אדם, אבל הם כן משפיעים באופן ישיר על בני האדם. להזריק לעכבר פקטורים שגורמים לסרטן ולבדוק את מהלך הגידול ואת שלבי ההתפתחות שלו. ניסוי שלכל הדעות אי אפשר לבצע על אדם חיי או מת אבל ההשלכות שלו משפיעות מאוד על הטיפול לאותו סוג של סרטן גם בבני אדם. אך לא רק בסרטן עסקינן, מחלות ניורו רגנטיביות אמרת ? הידעת שמחקר בבע"ח הוא זה שגילה לנו כי בניגוד לדעה הרווחת בעשרות השנים האחרונות , שכמות תאי העצב בגוף איננה קבועה ומספרם יכול לעלות ? הידעת שתאי עצב בהיפוקמפוס יכולים להתחלק ? עניין זה הוא הרה גורל לכל חולי הפרקינסון והאצלהיימר בעולם ועם פיתוח הטכנולוגיה אולי מחלות אלו יעלמו מהעולם. הביולוגיה של בעלי החיים במעבדות ידועה לנו ? גם זו הפתעתה בשבילי , אף זמן קריאה בספר ביולוגיה של תיכון אפשר למצוא אלפי שאלות שאין להן מענה, לא באדם ולא בבעלי חיים. אם אדוני, יודע את כל מסתוריי החיים, אני מפציר בו לגשת למכון וייצמן למחקר או לאחת מהאוניברסיטאות המובילות בארץ או בעולם ולספר את אשר נודע לו מיד שמיים, מי יודע אולי ככה הוא יציל את חייהם של כמה בעלי חיים שחוקרים אותם כדי ללמוד דברים אלו "בדרך הקשה". אבירם

 

[fnord0]

אני לא יודע את כל מסתורי החיים

אבל אני יודע לזהות מתי אין טעם להמשיך דיון.