אתגר מרב נויגרשל

[neko]

אם הטקסט לא מוסר אינפורמציה,

אז הוא גם לא יכול להחשב "אמת".

 

[מה לא ברור לך]

לגבי היום הארוך

מבחינה פיסיקלית לא יכול היה לקרות.

 

[אני צוֹדק]

_איני_ שולל את המבול המקראי ואת

היום הארוך של יהושע מפני שאין להם הסבר מבחינה פיסיקלית. זה כשלעצמו אינו מכשול בעיני. אני שולל את המבול גם מפני שלא הותיר סמן פיסי אני שולל את היום הארוך של יהושע גם מפני שאין לו אשוש בספורי עמים מכל בחינה מעשית - שתי מעשיות אלה התחוללו אך בין דפי המיתולוגיה האיזראליטית. לא מחוצה להן... ______________________________________________________________

 

[SupermanZW]

תגובה

Prehistory 40,000BC – 3000BC Introduction I Task I Resources I Process I Evaluation I Conclusion Not much is known for sure about medicine in prehistory. I think it would have been quite grim. Life expectancy for women was approx 19 and for men 25. Archaeologists study burial sites, bones and cave paintings to find out about the way of life of prehistoric people. The people of prehistory had some startling remedies for supposed illness. What purpose do you think these medical practices had? · Medicine through Time - Trephining an outline of the ancient practice of trephining. · Making Holes in the Skull a more detailed description of trephining which continues with the history of the practice.​

מעולם לא היו קיימים פרטים שחיו קרוב ל1000 שנים, אין דבר כזה בהיסטוריה האנושית. אינך יכול להסתמך על מד"ב בקביעת עובדות אלא רק על המציאות. שאל כל בלשן החוקר את השפה העברית האם יש סיכוי שהמילים "שפן" ו"ארנבת" שינו את משמעותן ואז תדע. אם אין תיעוד לשינוי משמעויות של מילים מסויימות מסיקים שמשמעותן לא השתנתה. עצם העובדה שהתורה סותרת את עצמה היא הוכחה מספקת שהתורה היא שקר ואני לא חוזר בי.

 

[רון סי]

אתה מבין את משמעות המילה "הוכחה"?

מעולם לא היו קיימים פרטים שחיו קרוב ל1000 שנים: תוכיח. שאל כל בלשן החוקר את השפה העברית: אתה אמרת שיש לך הוכחות. הבא אותן. אם אין תיעוד לשינוי משמעויות של מילים מסויימות מסיקים שמשמעותן לא השתנתה: יופי שמסיקים, אבל זו לא הוכחה. זו הנחת עבודה בלתי מוכחת. עצם העובדה שהתורה סותרת את עצמה היא הוכחה מספקת שהתורה היא שקר: אז אין לך הוכחות. אתה לא חוזר בך: לא ציפיתי שתהיה הגון מספיק להודות בטעות.

 

[SupermanZW]

תגובה

תמיד קודם יוצאים מנקודת הנחה שאין שינוי ואז מחפשים שינוי, ככה זה עובד. בראשית א' סותר את בראשית ב' - מ.ש.ל. הוכח שהיו פרטים שחיו 1000 שנים.

 

[רון סי]

"ככה זה עובד"?

זו הוכחה? אתה טוען שיש לך הוכחה. אני שואל מה ההוכחה, אתה אומר לי שאתה מניח שלא היה שינוי. אם כך, זו אינה הוכחה, אלא הנחה. אז אמור שאתה מניח שהדברים שבתורה אינם נכונים. למה אתה אומר שיש לך הוכחה לזה? אם היית אומר מלכתחילה שזו רק הנחה, לא הייתי מציק לך. יש סתירות בתורה: אם זו ההוכחה שלך, אז למה לא אמרת זאת מראש? ברור שבייאושך נותרת עם טענה זו בלבד, אחרי שהתברר לך שהנחותיך ודיעותך האישיות אינן הוכחה לכלום. אם כוונתך ל"סתירות" בסיפור הבריאה אז כבר ציינתי שסיפור הבריאה בפרק אלף הוא תיאור כללי של מעשה הבריאה, ואחר כך נוצקים בו פרטים מסויימים (אך לגמרי לא כל הפרטים). שאני אוכיח שהיו פרטים שחיו יותר מאלף שנה: למה? אני טענתי שיש בידי הוכחות? אתה טענת זאת, אז אתה צריך להביא הוכחות. אם אין לך הוכחות תגיד שאין לך.

 

[SupermanZW]

תגובה

סדר הבריאה בבראשית א' שונה מבבראשית ב', בבראשית א' נבראו אדם וחווה יחד אך בבראשית ב' חווה נבראה מצלעו של אדם, זה סותר! התורה סותרת את עצמה => התורה היא שקר! בשביל לטעון שהיה שינוי בשפה צריך להראות גורמים המצביעים על אפשרות זאת, כאשר גם הגורמים המצביעים לאפשרות זו אינם קיימים גם אין טעם לטענה. משום שידועה תוחלת החיים של בני אדם בתקופות שונות וידוע שהיתה קצרה משלנו ברור שבני אדם מעולם לא חיו 1000 שנים.

 

[רון סי]

אין שום סתירה

יש שני תיאורים, אחד כללי ואחד שמוסר איזה פרט. התיאור הראשון לא מוסר שום פרטים על אופן בריאת העולם (ולכן אין להתייחס אליו כלל כאל תיאור של האופן הטכני שבו נברא העולם). אחר כך התורה מוסרת איזה פרט קטן על הדרך שבה נבראה האשה (גם, באופן מאד כללי). מה צריך לעשות: מה שצריך לעשות, זה שאם טוענים "משהו שכתוב בתורה הוא לא נכון" אז צריך להביא הוכחה. הוכחה זו צריכה לטפל בכל אפשרויות הערעור עליה, בכל הדברים הלא ידועים, בכל התהליכים שהתרחשו וכן הלאה. אם היא לא עושה זאת, היא איננה הוכחה. אם אומרים "התורה אמרה משהו על השפן" אז צריך להגיד מה זה השפן הזה, צריך לטפל בשאלה אם זה אכן אותו יצור שנקרא בשם זה כיום, צריך להוכיח מה היתה כוונת התורה כשאמרה מה שאמרה וכן הלאה. אם לא עושים זאת, זו אינה הוכחה. ידועה תוחלת החיים של בני אדם בתקופות שונות: מה שידוע זה אורך החיים של פרטים מסויימים בכל מיני תקופות. לא ידוע אורך החיים של כל הפרטים. גם אין הוכחה שהפיזיולוגיה האנושית לא מאפשרת חיים ארוכים, ובודאי אין הוכחה שלא היה גזע סטוי בעל כושר חיים ארוך (שנעלם, או שבניו עוד מסתובבים ביננו כיום ושומרים על סודם). ברור: לא ברור שום דבר. צריך להוכיח, או להודיע שאין הוכחה.

 

[vizini]

יש סתירה.

יש שני תיאורים של מעשה הבריאה, ובשניהם יש את סדר הדברים, וסדר זה שונה (בפרק א קודם נבראו הצמחים, אח"כ העופות והדגים, אח"כ החיות ולבסוף את האיש והאישה. בפרק ב קודם האיש, אח"כ הצמחים, אח"כ החיות, אח"כ העופות, ולבסוף האשה).

 

[רון סי]

והמסקנה ההגיונית מהשוני בסדר

היא שלסדר המתואר אין משמעות. התורה לא מספקת שום תיאור טכני, פיזיקלי, של מעשה הבריאה. מי שחשב שקודם נברא איקס ואחר כך וואי, קיבל תיקון לרושם זה. אין זה ענינו של האדם, וכנראה גם לא ביכולת ההבנה שלו, איך אלוהים בורא עולמות בדיוק, באיזו מתודה או דרך. מי שמוצא סתירה בין התיאורים יוצק בהם דיוק ומידע שאינם שם.

 

[vizini]

המסקנה ההגיונית מהשוני בסדר

היא שלפחות אחד התיאורים איננו נכון.

 

[רון סי]

רק אם מתייחסים לתיאור

כאל תיאור מדעי או תיאור טכני.

 

[vizini]

לא זה ולא זה.

יש פה תיאור "עובדתי" של סדר הדברים. למעשה שניים, והם סותרים. למעשה, התיאור הראשון דומה במידה מפתיעה לסדר הנכון, מה שאומר שאו שמדובר בניחוש מוצלח, או שדארוין לא היה הראשון שהסתכל סביבו...

 

[רון סי]

"עובדתי" במרכאות כפולות ומכופלות

לא ניתן למסור תיאור עובדתי של אופן הבריאה האלוהי של עולמות, והתורה אכן לא מוסרת אותו. הסדר שבו נבראו הדברים אינו המידע היחיד, וגם לא הכי חשוב, שקשור לדרך שבה בוראים עולם. מה בדיוק אלוהים עושה בשביל שתופיע השמש? מה בדיוק עשה כדי שיווצרו החיים? כל מה שנמסר לנו זה שהוא רצה, ואמר, שהדברים יתרחשו, ופתאום הם קרו. גם משך הזמן שעבר בין רצונו להתרחשות עצמה היה אפס. בשביל מה אלוהים חיכה יום שלם (אם מקבלים את הטכסט כפשוטו) אם פעולת הבריאה בכל יום ארכה אפס זמן? למה לא ברא את כל הדברים בתוך שתיים שלוש שניות? או בתוך מליונית השניה? אילו התורה רצתה לתת לנו תיעוד עובדתי של בריאת העולם, היתה צריכה לעסוק בכל הענינים האלה, והיתה הופכת למעשה לספר פיזיקה. אבל התורה מצהירה שהיא לא מוסרת לנו שום תיאור עובדתי של מעשה הבריאה. התיאורים השונים של אותו מעשה מדגישים זאת.

 

[SupermanZW]

תגובה

היכן התורה מצהירה שאינה מוסרת תיאור עובדתי של מעשה הבריאה? התיאורים השונים והמנוגדים מוכיחים שלפחות אחד מהם אינו נכון, ומבחינה מדעית שניהם לא נכונים.

 

[רון סי]

היכן אתה רואה בתורה תיאור מדעי

של איזה משהו? התיאורים השונים מוכיחים שאין מדובר בתיאורים מדעיים. ככה לא מספקים דיווח טכני מסודר.

 

[SupermanZW]

תגובה

תיאורי הבריאה וצורות החיים נראים מדעיים, הדיווח בפרק א' הוא טכני ומסודר, הדיווח בפרק ב' הוא טכני אך לא כולו מסודר, הבעיה אינה שלא מדובר בדיווח שאינו טכני או מסודר אלא שהדיווח פשוט אינו נכון.

 

[רון סי]

הדיווח הוא טכני ומסודר?

מה אלוהים עשה בשביל לברוא את השמש? אם התיאור טכני ומסודר, אתה בודאי יכול לצטט ממנו את התיעוד הטכני של פעילות בריאת השמש.

 

[SupermanZW]

תגובה

תיאור המתאר מה נברא לאיזה מטרה הוא טכני, אם הוא מתואר באופן כרונולוגי הוא גם מסודר, אופן הבריאה אינו נחוץ לתיאור כדי להיות טכני אלא כדי להיות מפורט, תיאור הבריאה הוא טכני תמציתי ולא טכני מפורט.