אתגר מרב נויגרשל

[בּאהבה]

../images/Emo78.gif../images/Emo66.gif../images/Emo116.gifאתגר מרב נויגרשל

רב נויגרשל מזמין את כולכם לדיון אמיתי של סוף שבוע מטעם "תגליות\גלויים"? (לא זוכר) זה יהיה בתחילת יולי... הטלפון שלו: 054-270801\02-5328688 והנה הטלפון של הרב מנת שמנהל האירוע גם כן חכם וקצת פחות תוקפני

064-843519 (לא שחס ושלום רב נויגרשל מתקיף אישית אלא בשעת הויכוח הוא משתולל!!! אבל זה המחזה הכי מהמם בעולם!!! חוץ מזה צריך לענות בחזרה בלי לפחד! זה מה שהוא מצפה!!! אבל לא שטויות...

נ.ב: לרב נויגרשל יש תוכנית רדיו של שאלות ותשובות, מידי יום חמישי בערב. התקשרו לטלפון 02-5327575!!! הנה שאלות ותשובות מהתכניות הקודמות... (אין עליו!!!

) נ.ב2: הוא עונה לשאלות כאן...

 

[Governor]

זו השתוללות?

אתה צריך לראות את נויגרשל משתולל ממש, מחרון אין-אונים, כאשר הוא מופרך ונותר חסר מענה. זה מחזה שאין להחמיצו. הבא אותו לכאן ואעשהו גל-עצמות באפס זמן, ובאפס יד...

 

[SupermanZW]

תגובה

אמנם תגובתי זו לא קשורה לנויגרשל, אך היום להפתעתי קראתי מה שכתב אדם דתי על סיפורי בראשית, שפרסמתי יחד עם פרשנותי, הוא טוען שמדובר במשלים, משלים? האמנם כך? ואני לתומי חשבתי שהדתיים טוענים שכל מה שכתוב בתורה הוא אמת ולא משל, מה דעתך על כך? הרי כבר הוכח שהרבה דברים שכתובים בתורה אינם אמת, אז עכשיו הטרנד החדש הוא לטעון שמדובר במשלים? האם מחבר התורה ניסה להתחרות באיזופוס? אם תרצה תוכל לראות את הדברים כאן.

 

[רון סי]

אילו דברים שכתובים בתורה

הוכחו כלא נכונים? תן דוגמה.

 

[SupermanZW]

תגובה

ידוע לנו לאחר מחקרים מדעיים רבים שתוחלת החיים של בני אדם בתקופת התורה היתה נמוכה בהרבה משלנו, או אם לדייק קצת יותר 30 שנים בממוצע בקירוב, אך בתורה נכתב על אנשים שחיו כמעט 1000 שנים, כמו כן סדר הבריאה המתואר בתורה אינו הגיוני בכלל ומחקרים מדעיים הוכיחו שהן הסדר שהופיע בבראשית א' והן הסדר שהופיע בבראשית ב' לא יתכנו במציאות, כמו כן כותבת התורה שהשפן והארנבת מעלים גרה אך ידוע לנו שהם לא, הפרשנות המודרנית של התורה טוענת שהעובדה שהם אוכלים את גלליהם מהווה העלאת גרה אך גם חזירים אוכלים לעיתים את גלליהם ואם אכילת גללים היא העלאת גרה החזיר מעלה גרה ולכן אמור להיות כשר, אוכל להביא דוגמאות נוספות אם תרצה.

 

[רון סי]

איזה מחקרים הוכיחו משהו

לגבי תוחלת החיים המירבית של אנשים בתקופת התורה? עשו בדיקה של רשומות הלידה והפטירה מאז? בדקו את שלדיהם של על הנפטרים מאז? למדע אין שום דרך להכריע בשאלת קיומם של פרטים שחיו שנים רבות באותה תקופה, ולכן אינו יכול להוכיח דבר בסוגיה זו. סיפור הבריאה לא מספק תיאור מדעי של האופן שבו אלוהים ברא את העולם, ולכן הטכסט שמופיע בענין זה, ולמעשה בכל ענין שהמדע מנסה להכריע לגביו, לא יכול להיות בסיס לדיון מדעי. התורה איננה ספר מדע ותיאוריה אינם מדעיים. לכן המדע לא יכול לא לאשר ולא להפריך את הדברים הכתובים בה. שפן וארנבת: כאמור הרבה פעמים בסוגיה זו, אין שום בטחון שמדובר בבעלי החיים בהם מדובר כיום, ולכן אין הוכחה שהדברים אינם נכונים. דוגמאות נוספות: לפני שאתה מביא אני מציע לך להפעיל את המתודה הביקורתית שהצגתי לך בהודעה זו כדי לבדוק אם אכן יש "הוכחה" לטעויות בתורה בטענות הנוספות שבאמתחתך.

 

[SupermanZW]

תגובה

היום יש שיטות מדוייקות יחסית למדוד את גיל העצמות של הנפטר בזמן הפטירה וע"פ בדיקת עצמות של שלדי אדם מלפני 3000 עד 6000 שנים עולה כי גיל הפטירה הממוצע של אלה שנפטרו בוגרים (ולא ילדים) הוא 30 בקירוב, כמו כן ידוע כי תוחלת החיים של בני האדם היא מאז ומעולם בעלייה מתמדת ושלא קיימת שום אפשרות שאדם יחיה קרוב ל1000 שנים, היום יש מדענים שמדברים על כך שאולי בעוד 40 שנים יצליחו להעריך את חיי האנשים ל150 שנים באמצעים מתקדמים ביותר, אחרים טוענים שהדבר בלתי אפשרי ולא ייתכן, כולם מסכימים שאין שום סיכוי שהיה אי פעם אדם שחי קרוב ל1000 שנים ושאין שום סיכוי שיהיה כזה. התורה סותרת את עצמה בשני סיפורי הבריאה, בסיפור הבריאה הראשון כתוב בדיוק מה נברא בכל יום אך היום ברור שהסדר המתואר בבריאה בלתי אפשרי בשום אופן. הטיעון שלא מדובר בשפן וארנבת הוא מגוחך, וכל התירגומים וכל הפירושים של התורה תמימי דעים על כך שמדובר בשפן וארנבת, רק לאחר שהוכח ששפנים וארנבות לא מעלים גרה הומצא הטיעון שמדובר על בעלי חיים אחרים.

 

[SupermanZW]

להאריך, ולא להעריך.

 

[רון סי]

אינך יכול להוכיח דבר על גיל שלדים

שאינם ברשותך. גם אם תבדוק מליון שלדים, זה לא יוכיח שלא היה אדם שחי איזה איקס שנים שהוא. לכן אינך יכול להוכיח שלא היה אדם שחי אלף שנה. מה המדענים חושבים על הגיל הסביר של בני אדם לא משנה. המדענים אינם יודעים כל מה שיש לדעת על הפיזיולוגיה של גוף האדם ולכן דבריהם אינם הוכחה אלא השערה בלבד. טיעון מגוחך: מה שמגוחך הוא הטיעון שטיעון כלשהו הוא מגוחך. אם אתה טוען שהשפן והארנבת המקראיים הם בעלי החיים שנקראים בשם זה כיום, עליך להוכיח זאת. אם אינך יכול להוכיח, אל תגיד שיש לך הוכחה.

 

[סייברדין]

זה, אגב, יופי של טיעון

והוא מציל את תורת האבולוציה מביקורת הבריאתנים, שטוענים שקצב המוטציות והעובדה שרובן המכריע מזיקות מוכיחים שלא ייתכן שהחיים התפתחו במקרה. איך הם יודעים מה היה קצב המוטציות פעם, והאם גם פעם רובן היו שליליות?

 

[SupermanZW]

תגובה

בינתיים ידוע לכל החוקרים שתוחלת החיים של בני אדם נמצאת מאז ומעולם בעלייה מתמדת ושאפילו עם הרפואה המתקדמת של ימינו לא קיימת האפשרות שאדם יחיה 1000 שנים, קל וחומר שלא יתכן שלפני 5000 שנים היו אנשים שחיו 1000 שנים. התורה כתובה במקור בעברית, שפן וארנבת הן מילים עבריות שמשמעותן מעולם לא השתנתה, ואם היתה משתנה היה לכך גם תיעוד, כמו שקיימים תיעודים לשינויים בכל שפה, לכן אין ספק שמדובר באותם שפן וארנבת שאנו מכירים.

 

[רון סי]

תוחלת החיים המכסימלית של בני אדם

לא השתנתה מהותית במשך אלפי שנים. מה שהשתנה בזמן האחרון זו תוחלת החיים הממוצעת וזאת בראש ובראשונה בזכות הירידה הדרמטית בתמותת תינוקות. אנשים כיום מגיעים לסביבות שמונים תשעים, והם הגיעו לזה גם לפני אלפיים שנה. בכל אופן אבחנה זו לא אומרת דבר על יכולתם של פרטים מסויימים, או של קבוצה של פרטים, לחיות הרבה יותר מזה. למעשה, יתכן שכיום מסתובבים ביננו בני אדם שחיים מאות שנים, אבל הם מסתירים עובדה זו. יש מספיק סיפורי מד"ב שמתארים איך דבר כזה יכול להתחולל. לכן אבחנה זו אינה הוכחה לכך שלא היו פרטים שחיו מאות שנים. שפן וארנבת הן מילים שמשמעותן לא השתנתה: הוכחה בבקשה. בינתיים לא סיפקת אפילו הוכחה אחת לכך שמשהו שכתוב בתורה לא נכון. מול טענתך המקורית שיש הרבה דברים בתורה שהוכחו כלא נכונים זה נראה ממש עלוב. האם אתה מוכן לחזור בך מקביעה נמהרת זו שקבעת?

 

[אני צוֹדק]

`בינתיים לא סיפקת אפילו הוכחה אחת

לכך שמשהו שכתוב בתורה לא נכון` easy. המבול הגלובלי בפורמט המקראי, והיום הארוך של יהושע, לא היו ולא נבראו, ואם שני ארועים אלה לא היו ולא נבראו, מי לכפי יתקע שהם היחידים? מה בכלל כן היה, או כן נברא, ממעשיות המיתולוגיה האיזראליטית? `לכן אבחנה זו אינה הוכחה לכך שלא היו פרטים שחיו מאות שנים` טענתך אינה הוכחה לכך שהמעשיות המיתולוגיות האיזראליטיות התרחשו גם מחוץ לדפי המיתולוגיה `שפן וארנבת הן מילים שמשמעותן לא השתנתה` חלק מן המתגוננים נגד טענות דעת-אמת טוענים אחרת. מכל מקום, מחבר המיתולוגיה האיזראליטית לא הכיר אלא בעלי חיים של המזרח התכון, וגם אותם בקשי... ______________________________________________________________

 

[רון סי]

המבול והיום הארוך לא היו?

הוכחה בבקשה. אתה בכלל מבין את משמעות המילה "הוכחה"? טענתי אינה הוכחה: בודאי שלא. לא אני טענתי שיש באמתחתי הוכחות. מי שטען זאת זה אדון זד-דאבליו. אבל נראה לי שגם הוא לא יודע את משמעות המילה "הוכחה".

 

[neko]

אי אפשר להוכיח שמשהו לא קרה.

אתה למשל לא יכול להוכיח שהדרקון הגדול של הים צהוב לא הציל את המשורר הסיני הדגול (הכנס שם סיני שאני לא זוכר כאן) מטביעה. אז מה? עלינו לקבל את המיתולוגיה הסינית כולה כנכונה?

 

[רון סי]

מה פתאום

אני בפירוש לא קובע שיש לקבל איזו מערכת סיפורים שהיא, וזה כולל בהחלט את סיפורי התנ"ך. פשוט עלתה טענה שיש הוכחות שהדברים הכתובים בתורה הוכחוכלא נכונים, ואני מברר את האמת שבה.

 

[neko]

המילה "הוכחה" נתפסת שונה בין אנשים

שונים. בעיני, אם דבר הוכח כבלתי סביר ברמה של מעל 99% ללא התערבות גורם שאין שום צורה לבדקו - מבחינתי מדובר בהוכחה שאינו יתכן, ובודאי שלא קרה בעבר.

 

[רון סי]

תיאורי התורה לא הוכחו כבלתי סבירים

בשום אחוז. ביקשתי הוכחה אחת אפילו, בכל אחוז שמתחשק לך, וכל מה שקיבלתי זה את הטענה הנואשת שיש בתורה סתירות בין תיאורי הבריאה השונים.

 

[neko]

"סתירה" משמעה הפרכה גמורה של

100%. אז מה הבעיה כאן?

 

[רון סי]

סתירה צריכה להיות בתוכן אינפורמטיבי

שנושא אינפורמציה. אם שני טכסטים שונים זה מזה בנקודות שאינן נושאות אינפורמציה, אז הם אינם סותרים. הם סתם שונים. הם משתמשים במילים שונות בשביל להגיד אותו דבר, למסור אותה אינפורמציה (או לא למסור אותה). הטיעון שלי, ועליו נסוב המשך הדיון, הוא שהטכסט המקראי לא מספק אינפורמציה לגבי תהליך הבריאה. לכן תיאורים שונים של הבריאה אינם סותרים. הם לא-מוסרים אינפורמציה על תהליך הבריאה במילים שונות, זה הכל.