המשפט שלי

[לירן מם]

כנראה שבאמת לא הבנתי אותך....

לא נורא, וגם לי ממש אין כוח לויכוחים פוליטיים כרגע... ולא ידעתי על עצם זה שזה רק בערי בירה...אז טוב, אני משנה את דעתי... אני אז כן חושבת שצריך במאת לקיים את זה בירושליים, זה לא שכל יום זה קורה ושבוחרים דווקא בישראל לקיים את זה...וטוב, אנשים לא מעוניינים שילדיהם יראו את זה, שישארו בבית, זה לא שזה יהיה לזמן ממושך...יום אחד...אפילו אחרי צהריים אחד...הם יחיו עם זה...כמו שכל בנאדם חי עם דברים שהוא לא תמיד הכי מסכים איתו..ואני לא אביא דוגמאות כי כל דוגנא פה מביאה לויכוח פוליטי חבסר כל תועלת... אבל הבעיה שהחרדים באמת יכולים ורוב הסיכויים שזה מה שהם באמת יעשו, הם יעשו המון המון בעיות, כי משום מה הם מרגישים שיש להם את הכוח ואת הזכות לעשות את זה(לאאא אל תכנסו לויכוח על זה שובב!!) אז זו בעיה שצריך ליישב..אני לא יודעתא יך אבל צריך למצוא פיתרון...אולי שהמצעד יעבור בשכונות לא חרידיות בירושליים, מקומות/רחובות ראשיים, אני באמת לא יודעת...טוב זהו, כאן תמו דברי..לילה טוב לכולם!!

 

[Ez sLeeP]

הלכתי לאיבוד בכל הויכוח הזה,

אבל יש לי דיעה איתנה בנושא, ואני מוכן לכל עימות שיבוא מולי; פשוט אגיב כאן, באמצע, כי זה איפה שתמיד הכי נוח לי. זכות הביטוי היא זכות נעלה. היא זכות, שבאה עם מגבלות. להוציא דיבה על אדם הוא אקט בעל חשיבות ביטויית, אבל נופל תחת ההסתייגויות מחופש הביטוי, והאיסור שחל במדינתינו על הוצאת דיבה, לשון הרע, וכל צורת ביטוי שהיא הנוגדת את החופש לפרטיות. לאדם יש זכות לחנך את ילדיו ע"פ ראות עיניו. אם בחינוכו זה, הוא כושל בהימנעות מאלימות, מכל סוג שהוא - ילדיו יילקחו ממנו. אבל לא קיימים חוקים נגד גזענות וצרות עיין. אין לפרסמם בעיתונות ובתקשורת ההמונית, אבל כל אדם רשאי להנחיל בביתו שנאת-זרים, הומואים, נשים, ערבים וכל הבא ליד. ברירת-מחדל? אני טוען לבושה לאומית. אבל התערבות בהתנהלות יומו ובדיעותיו הן - יחרוג מעקרון הדמוקרטיה, בעצמה צעד פעוט מלהפוך לדיקטטורה. אז הדמוקרטיה כובלת אותנו. מה עוד חדש? אבל חדשות לי, ישנות ככל שיהיו, עצם חשיפת ילדיו של אדם לציבור, לסביבה שאינה תחומה בין 4 קירות ביתו, משכנו, דירתו המוגנת, אנד וואט נוט, עלולה לסתור את החינוך שהביא לידי ביטוי בביתו זה. זכותם של הצועדים לצעוד ע"פ רצונם, ואני לא רואה בכך פגיעה. אם ישנם אנשים הנפגעים מזוגיות חד-מינית, הם יכולים להישאר בביתם, להגיף את התריסים, ולצעוק חמס. טרם הפכנו למדינת הלכה, וכשלנו בדמוקרטיה (לפחות באופן טוטאלי). אני לא רואה את ההפואנטה במצעד הגאווה, משום שאני יכול לצעוד ברחבות ולהלל את היותי פולני, כשם שאחרים יצעדו ויהללו את נטיותיהם המיניות. הם טוענים לדיכוי? ובכן, המצעד לא יעזור. כולם יודעים על קיומם של ההומואים ולסביות, ככל שאחדים ינסו להתכחש לכך. אבל בחרו אנשים בהתערטלות פומבית, באורגיות בפרהרסיה, ולשים נטיותם על נס ולהלך ברחובות ירושלים - אני מעודד אותם לעשות כרצונם. כל עוד הם ישמרו על הניקיון ולא יעברו על חוקי המדינה. אין בכך אקט לא מוסרי. בגינויים, ושליחתם לת"א (ע"פ דברו של איזה רב ירושלמי, הטוען שעל כל ה'הומואים' לעבור לת"א), יש אקט לא-מוסרי, ואף לא חוקי-בעליל.

. סיימתי. נדבו'ש.

 

[נשר בלי כנפיים]

מילים כדרבנות

בהתחלה חשבתי להסכים איתך, אבל אז עלה משהו: התערטלות בציבור אינה חוקית למיטב ידיעתי. או שהחוק השתנה מאז שקראתי על כך. יש לכך סיבה. יש אנשים שייפגעו. כאשר אתה טוען שאם לא תתערטל ייפגע חופש הביטוי שלך, אתה יוצר מצב שבו אנשים אחרים או שייפגע חופש התנועה שלהם, או שייפגעו מראייתך. וכאן בדיוק הקונפליקט. אם המצעד הזה היה מצעד שקט, לא פרובוקטיבי או חושפני, לא הייתה לי מילה רעה אחת. אבל "אורגיה בפרהסיא" כהגדרתך, אינה דבר שמוסריותו מוסכמת על כולם. אין לי זמן לחשוב איך לסיים, אבל אני חושב שהבהרתי את הנקודה. הנוירולוג שלי בטח כבר סקרן לדעת מה שלומי. אה כן, וגינויים באמת אינה הדרך, אם כי תל אביב שבה פחות אנשים ייפגעו, נראית לי כמו פיתרון לא רע, ממבט ראשון. לא אומרים לך לא לבטא את עצמך, אלא רק שתעשה את זה במקום שבו לא ייפגעו מכך אחרים. אלא אם מטרתך לפגוע באחרים?

 

[זהר מנדל]

פספוס הנקודה.

אתם מפספסים פה את הפואנטה. העניין הוא לא מה מוצג או לא באותו מצעד, אלא עצם קיומו. אני באופן אישי נגד המצעד מסיבה פשוטה: הומואים ולסביות זועקים זה שנים לשיויון זכויות וקבלתם. ע"י קיום המצעד, הם מבליטים את עצמם, ומראים לכל העולם שהם לא כמו כולם, כי עובדה, רק הם מבזבזים מדי שנה מאות אלפי שקלים על מצעד. כסף זה יכל היה להתרם לאגודה שלהם שנמצאת כעת בקשיים כלכליים. אבל דעתי לא קשורה לעניין. גם בירושלים כמו בת"א ישנם הומואים ןלסביות ועל כן איני רואה כל סיבה לכך שהמצעד לא יוכל להתקיים שם. חרדים למינהם שמתנגדים לעניין, שישארו בביתם. ובאשר למוצג במצעד- לכל אדם יש את הזכות לעשות כרצונו, כל עוד זה לא פוגע באנשים מסביבו, ועד כמה שידוע לי, אנשים ששומרים על גבול הטעם הטוב, המוחלט בידי המשטרה, מוזמנים לעשות כרצונם, אפילו אם זה כולל ללכת בלבוש לא צנוע ברחוב או לבוש בבגדי אישה. ולמי שזה לא מתאים- יכול ללכת הביתה.

 

[Ez sLeeP]

וזעקותיהם אלו קיבלו מענה?

אני חושש שלא. ואני לא חושב שמשקיעי הכספים ב'פרובוקציה' הזו, יראו לנכון להשקעה במקומות אחרים. הכל הרי תלוי-פרסום, ביקוש-והיצע, וממון.

 

[Ez sLeeP]

הקצנתי קצת,

ומה באשר למצעד האהבה? זו אותה רמה של פרובוקציה, רק שמצעד הגאווה שם על נס את הזוגיות החד-מינית. אני לא חושב שיש מקום כאן לסתירה הזו. או שיאסרו את שניהם, או שיקבלו את שניהם. אחרת זו הצהרה בוטה שאין מקום להומואים ולסביות, במדינה זו. ומדוע שיעבירו מטלטליהם לת"א? מדוע אין הדבר יכול להתרחש גם בירושלים. ההתחשבות צריכה להיות דו-כיוונית, ולא חד-כיוונית.

 

[נשר בלי כנפיים]

לא חילקתי בין המצעדים

אבל נמאס לי מהויכוח הזה. הוא מתחיל לשעמם אותי. ניצחתם

. אני צריך למצוא נושא אבוד חדש להתאמן עליו בבנית טיעונים. אגב, לי אישית אין דעה בנושא הזה כמו ברבים אחרים. אני מתווכח בשביל להתווכח, ובשביל להבין מה שברור לכולם.

 

[SimsY]

הקצנת קצת?

לאיזה דרגה הגעת - סגן ? באיזה חיל ? אני פשוט חוללללללללה על קציני גולני ...

 

[SimsY]

אני השתדלתי לא להתערב לאורך כל

הדיון הזה אבל אני חייב לציין: שכעם שסבל מיחס כזה מהרבה מדינות - אם בי ש ר א ל אין מקום לאנשים קצת שונים שלא באשמתם, ואין משהו שהם יכולים לעשות נגד זה - אבל עדיין בהרבה אספקטים מאוד תורמים למדינה - אז ממש אין לנו מה להתפלא אם צועקים באוסטריה "יהודים החוצה" הרי אנחנו מתנהגים אותו הדבר. בהרבה מדינות לא רצו יהודים לפני 60 שנה - אז מה ? עכשיו העם הזה צריך לנסות איך זה לדחות אוכלוסיה אחרת ? עכשיו כשהם קיבלו מדינה הם רוצים להרגיש מהצד השני של המתרס ביחסים "מדכא-מדוכא". הומואים מצווים לקום ולעזוב לתל אביב ? = "כל היהודים מצווים לקחת את כל מטלטלהן ולעבור לרובע מיוחד בשבילם בוורשה - לגיטו" אני לא רואה =שום= הבדל (.) שום הסבר צבוע ומתחסד לא יוכל להסתיר את האמת הזאת. אתם יודעים, במצעד הגאווה בחיפה - היו חרדים, וחלקם צרחו עלינו לעוף לתל אביב - ואני ממש הרגשתי כמו בטיול לפולין בכיתה י"ב כשקבוצה גרמנית צרחה עלינו לעוף לתל אביב .... מעניין.... גם אוכלים על חשבוננו, גם לא משרתים בצבא, גם לא תורמים בכלום וגם מעיזים להתנהג כמו הגרמנים מהמשלחת לטיול לפולין ... בניגוד לחרדים הומואים משלמים מיסים, משרתים בצבא, ותורמים בכל הסגמנטים האפשריים של החברה - לא מתחבאים מאחורי מעילים שחורים ושריון שכתוב עליו "תורתם אחיזת עינהם". אני חושב שהאמת זוהרת כאן כמו שמש - וכמו השמש שום דבר לא יכול להסתיר אותה (חוץ מאמא של פג, וגם זה עד שהיא תגמור לעבור ....

)

 

[ZVI Z]

אין כמוך!

מסכים עם כל מילה שלך!

 

[ZVI Z]

אוי,זה בדיוק מה שכתבתי למעלה

אם זה לא חוקי אז אתה/אתם/הם/מי שזה לא יהיה ינסה להגן על עמדותיו כשהוא מציג את זה מבחינת חוק נטו,וינסה להראות כמה שזה לא חוקי אבל אם זה כן יהיה חוקי,הוא לא יבחל בכל שאר האמצעים לנסות למנוע את זה. ועל כך אני אומר-זה חוצפה שאנשים משתמשים בחוק כשזה עוזר להם,אז נכון זה חוקי אבל זה מסריח.

 

[ZVI Z]

אה ובאמת אתם מפספסים ת'נקודה

הנקודה היא שכמה מאות אלפי תיירים יגיעו למדינת ישראל למשהו כמו שבועיים!!!!!!!!!! איך אפשר לוותר על כזה דבר רק בגלל שאיזה רב זועק חמס?... אסוווור לוותר על זה. ואסורר להעביר את זה לת"א כיבמצעד הגאווה הבינלאומי מתקיים רק בערי בירה ולכן אם יעבירו את זה לת"א זה יהיה פגיעה במעמד ירושלים כבירת ישראל!(מה גם שבטח יבטלו את זה,האירגון הבינלאומי)

 

[SimsY]

אני כבר הגבתי

אם קהילה נרדפת - רודפת אחרי קהילה אחרת - הקהילה הנרדפת שגם רודפת - ראויה לגורלה ותקולל ברדיפה נצחית. אם הכומר של הכנסייה המרכזית בפולין היה זועק חמס לכל העצרות הענקיות האלה בגיטו ורשה - ומצעד החיים ומאותם הסיבות כמו שאותו הרב צועק בישראל היו ש ו ח ט י ם אותו ! ממש שופכים את דמו ! ישראל הייתה דורשת להדיח אותו אחרת שערוריה בינלאומית הייתה מתרחשת וכולם כאן היו שותפים למאבק. לכן אם איזה רב דורש זאת, בישראל עדיין צריכים להתנהג באותה מידה של כעס אחרת תהיה כאן באותה מידה שערוריה בינלאומית . . .

 

[איש יקר בחולצת פסים]

עוד חידוד נקודת אחת בדיון

שמעתי פה כל מיני דעות, של, "למה לעשות להם דווקא", "למה דווקא בירושלים איפה שיש הרבה חרדים", וכל מיני דברים כאילו. אתם שוכחים שהמצעד הוא מצעד הגאווה הבינלאומי. בחרו אתת ירושלים אנשי האגודה הבינלאומית או משהו כזה, שבראש מעיניהם עמד העובדה שירושלים היא עיר מיוחדת המאחדת את כל הדתות וכל הדברים האילו. הם ממש לא חשבו על העובדה שיש שם המון דתיים שזה מפריע להם. ובתכל'ס הם גם לא צריכים לחשוב על זה לדעתי, זה ממש לא צריך להיות שיקול. ולעשות את המצעד בת"א, זה ממש פספוס כל העניין. הם לא בחרו בירושלים כי היא בישראל, הם בחרו את ירושלים בגלל קדושתה, ובגלל ההסטוריה שלה. זאת נקודה שההיתם צריכים להתייחס אליה בדיון שלכם. ההסתכלות שלכם היתה יותר מידי פנימית-ישראלית. הייתם צריכים להתסכל על זה בעיניים בינלאומיות. זו דעתי לפחות איש יקר

 

[ZVI Z]

אתה צודק

ובסוף הדיון כן אמרתי את זה.. ות"א לא יכולה להיבחר כי היא לא עיר בירה. במצב וירטואלי שמעבירים את זה לת"א,י-ם תקבל עוד מכה בהכרה של העולם שהיא בירת ישראל(הכרה שגם עכשיו ממש לא ברורה)