עבדים..

[felicitas]

../images/Emo5.gif עבדים..

אני מתלבטת בקשר לניסוח הנכון בעברית שיעביר היטב את הרעיון המקורי - ההקשר הוא חוק, האוסר על מי שנטש תינוק שנמצא וגודל על ידי אחרים, לשוב ולדרוש אותו כעבד. הפשע, באופן מפתיע, הוא לא הנטישה ולא ניסיון השעבוד, אלא החוצפה שבניסיון לקטוף את פירות השקעתו של ה"הורה" המאמץ, שגידל לעצמו עבד לתפארת..... ולשאלתי - האדם שנטש טוען שהילד "כפוף לסמכותו"/ "שייך לבעלותו"...?! העניין הוא שבמציאות הילד כפוף לסמכותו של המוצא, והתובע רק מנסה לשייך אותו לבעלותו. למישהו יש רעיון איך אפשר לנסח זאת?

 

[felicitas]

והמשפט כולו

(הביטוי הבעייתי במרכאות) אנו מצווים, אם כן, כי כל אלו שיוכח כי הושלכו בכנסיות...יהיו חופשיים בכל מקרה, גם אם קיימת בידיו של הצד התובע הוכחה מדוייקת כלשהי המראה שאותו האדם (שננטש) "משתייך לבעלותו".

 

[יפתח ב]

האם מתאים "הוא קניינו" או "טוען שיש

לו זכות על/ב ילד" ?

 

[felicitas]

זכות - נראה לי חלש מידי.

טוען שהוא קניינו - הצעה מעולה, אך מתרחקת מעט מהמקור... המון תודה!!

 

[יפתח ב]

אולי "שאותו אדם הוא נחלתו" (או

"חלקו", או "מורשתו" או אפילו "אחוזתו", כמו אצל אבידן - "השפה העברית היא אחוזתי הפרטית"... בהיעדר ידיעה של לטינית אני קצת יורה באפלה, אבל לא לרחם עלי, זה גם השעשוע הפרטי שלי).

 

[felicitas]

זה דווקא ביוונית..

אבל אותה הבעייה קיימת בכל הצעותיך (ובכל מה שאני העלתי בדעתי) - העבד הוא נחלתו של זה שגידל אותו. הנוטש רק טוען שהוא שייך לבעלותו, "בשטח" הוא שייך לבעלות המגדל.. ביוונית זה ברור מהמודוסים השונים של הפעלים. בעברית, לעומת זאת, אם אכתוב "שאותו אדם משתייך לבעלותו" אז ניתן להבין שהעבד כבר שייך לתובע..(ודרך אגב - המילה היוונית המופיעה בטקסט פירושה "בעלותו"). דקויות מעצבנות, אך חשובות מעין כמותן בתרגום חוקים....

 

[ססילי]

נדמה לי ש'שייך לבעלותו' היא טעות

בעברית. אי אפשר להשתייך לבעלות, כי בעלות אינה יכולה להיות בעלים של מישהו (או משהו). פרט לכך, גם בניסוח דומה ונכון, יש כאן כפל: אם הוא שייך לו, אז בהכרח הוא בבעלותו ולהפך. אין צורך בשתי המילים. לא ברור לי מה הבעיה עם ההצעה שהציע יפתח ב: קניינו?

 

[felicitas]

תודה על התיקון.

הבעיה עם קניינו היא שהמילה היוונית היא סמכות. האם נכון לומר "כפוף לסמכותו" (למרות שהבעיה בעינה עומדת..)?

 

[tafustafus]

כידוע,

נדירים המקרים בהם הדיוק והשפה הקולחת מסתדרים זה עם זה בקלות. מהסברייך נראה שבמקרה שלך הדיוק הוא החשוב ביותר, ולכן אולי הדבר הנכון לעשותו הוא להוסיף בסוגריים הסבר או את התרגום המילולי, אם הוא מסייע, כמו המילה "שננטש", שאני משער שהיא תוספת שלך. אבל אולי המילה חֲזָקָה היא מה שאת מחפשת? חזקה היא זכות ביחס למשהו או למישהו, למשל חזקה על ילד, שפירושה שהילד מצוי ברשות בעל החזקה, כלומר שלבעל החזקה יש סמכות ביחס אליו: ... גם אם קיימת בידיו של הצד התובע הוכחה מדוייקת כלשהי המראה את חזקתו (או שיש לו חזקה) על אותו האדם (שננטש). אם לא, הנה עוד ניסיונות ניסוח לא מוצלחים שאולי יעלו רעיונות: ... המראה שיש לו סמכות על/ביחס ל אותו האדם (שננטש). ... המראה שאותו האדם (שננטש) כפוף לסמכותו ומצוי בבעלותו. ... המראה שאותו האדם (שננטש), [מצוי] בבעלותו וכפוף לסמכותו.

 

[יפתח ב]

בעניין חזקה:

חזקה היא אפשרות שעלתה גם על דעתי, אבל היא בעייתית בהקשר שסופק. חזקה היא יחס קניין שמתאפיין בכך שהבסיס המשפטי שלו הוא שהאובייקט מוחזק בפועל על-ידי המחזיק. אבל למיטב הבנתי המצב כאן הוא הפוך: יש כאן תביעה מסוימת על "אובייקט", ל מ ר ו ת שהוא אינו מוחזק על-ידי התובע.

 

[tafustafus]

יתכן שאתה צודק

(אני עייף מכדי לשמור על ריכוז אפילו למשך משפט אחד, וזה לא מצב טוב להתעסקות בדקויות). felicitas הסבירה ש'האדם שנטש טוען שהילד "כפוף לסמכותו"/ "שייך לבעלותו"', ואם כך, יש לו חזקה עליו -- החזקה הסטנדרטית של הורה ביחס לצאצא שלו -- גם אם לא הזכות להחזיק בו כעבד. אם הבנתי זו אינה נכונה, והאובייקט אמנם כן מוחזק על ידי בעל-החזקה-לכאורה, אך לא lawfully, אז לא ברור מהי הסמכות או הבעלות האלה ביחס למישהו שלפי החוק צריך להיות חופשי בכל מקרה. (אני שב ומתנצל אם אם מפאת עייפותי אני סתם מטריד אתכם בשטויות. ליל מנוחה לכל העמלים.)

 

[felicitas]

הוא לא אמור להיות חופשי ע"פ החוק -

על שעבודו אין עוררין. יפתח ח עלה על הנקודה - הנוטש טוען לחזקה, וזו בדיוק העבירה שלו. הבעיה היא עם המילה היוונית שניתן לתרגמה כ"סמכות" או כ"בעלות", אך אין בתרגום זה די בכדי להעביר את מלוא דקויותיו של המקור... תודה לכל העונים, וסליחה על התפלפלות היתר. נראה לי שאשאיר את הענין פתוח לשיקול דעתו של המנחה שלי... לילה טוב!