"בעל זבוב"

[Rivendell]

../images/Emo5.gif"בעל זבוב"

השלמתי את החור בהשכלתי במהלך יום הכיפור הזה וספסוף קראתי את "בעל זבוב". לא יודעת מה איתכם, אבל אני לא ישנתי כל הלילה. התעוררתי מזועזעת מתוך הרגשה שיש עלי ג´וק ענק (מה שכמובן לא היה נכון) וכל הלילה היו לי חלומות מזוויעים על ילדים צבועי פנים שרודפים אחריי על סלעים. בקיצור.... ספר ממש חזק. באמת. רק מישהו היה צריך להזהיר אותי! עוד דעות בנושא? רק אני זועזעת מכמות הרוע? (מה שבאמת גרם לי רתיעה היא העובדה שיכלתי לדמיין דבר כזה קורה באמת. זה לא היה בגדר משהו מומצא).

 

[lironsto]

אכן כמות אדירה של רוע

אמנם לא היו לי חלומות מזוויעים , אבל העלילה זורמת בצורה כל כך "נורמאלית" שלצערי אנחנו חייבים לקבל את העובדה שארוע כזה יתכן גם יתכן במציאות שלנו . והאמת שעם הכמות הכל כך רבה של רוע שמסביבינו , לא ממש קשה לדמיין את זה קורה . ואולי היום זה אפילו יהיה יותר גרוע ....

 

[amadad]

ספר נוסף שעוסק בילדים ורוע

ספר נוסף העוסק בילדים ורע ובעיני מזעזע הרבה יותר מבעל זבוב הוא המחברת הגדולה של סופרת בשם אגוטה כריסטוף. נדמה לי שזה הראשון מטרילוגיה. קראתי רק אותו. בקצרה הוא מספר על התמודדות של זוג ילדים בזמנים קשים, בתנאי חיים קיצוניים (אין אזכור מדויק אך אפשר להשליך לשואה). כתוב בצורה מאד מיוחדת, סגנון הכתיבה מחזק את האווירה, התוכן והעלילה.

 

[נסיכת הנילוס]

עוד ספר קשה מאוד

על ילדים ורוע נקרא "הילדים הנוראים" מאת ז´אן קוקטו. קראתי אותו לפני הרבה שנים, אבל אני זוכרת שזה ספר מזעזע (שכולל גם גילוי עריות). לא קל לקריאה, אבל שווה ולו רק בשביל להבין כמה שביר עלול להיות עולמם של ילדים שחיים ללא גבולות....

 

[נטע....]

בעל זבוב

אכן, אני זוכרת שהספר השפיע עליי מאוד. אני לא זוכרת שהיו לי חלומות זוועה (אם כי מספרים אחרים אני דווקא כן זוכרת חלומות זוועה, אבל זה לא קשור כרגע), אבל זה באמת היה מפחיד לקרוא איך ילדים טובים מבית טוב הפכו עם הזמן למפלצות.

 

[דוסטויבסקי]

מצדיק את הקביעה של קוהלת

אם אינני טועה. "יצר לב האדם רע מנעוריו" וסותר את ז´אן=ז´אק רוסו שטען שכולנו נולדים טבולה-ראסה (קלף נקי)

 

[Boojie]

לא ממש.

היו שם גם טובים. גם הם היו בני אדם. אני בכלל לא ראיתי את הספר הזה כעוסק ברוע, ואני לא חושבת שהילדים הפגינו רוע, כי אם את נטייתו הטבעית של האדם למלחמה, לקסנופוביה, לכפיית דעותיו ודרך חייו על אחרים, ולהליכה אחרי מנהיגים גם אם מה שהם עושים לא מתאים לו. ובנוסף, על הצורך העז של בני אדם למצוא לעצמם טקסים שיקיימו את תחושת הבטחון שלהם במצבים של חוסר ודאות שבהם כל הכללים הידועים להם מתערערים. בעיניי, כל זה הרבה יותר מפחיד מרוע גרידא.

 

[דוסטויבסקי]

הרג? קאנבליזם? ממש טוב לב

איזה טובי לב? מי הנהיג את חבורת הפרחחים הרצחנית הזו? גם בשומרת ובבי"ס ברמת השרון לא כל ילדי הכיתה השתתפו באונס. חלק הלכו לקורס טיס ולסירת מטכ"ל.

 

[Boojie]

הרג וקניבליזם, אם תסלח לי,

אינם רעים ואינם קשורים לרוע פר-סה. דוגמאות: חייל ההורג אויב המאיים על בטחון מדינתו אינו עושה זאת מתוך רוע. אדם ההורג אדם אחר מתוך הגנה עצמית אינו עושה זאת מתוך רוע. מדינה המוציאה להורג רוצח ילדים לא עושה את זה מתוך רוע. כנ"ל לגבי קניבליזם - רוב הפולחנים הקניבליסטיים הידועים לא באו מתוך רוע אלא מתוך תפיסה רוחנית מסוימת (בדיוק כמו שזה מוצג בבעל-זבוב). הדבר שבעל זבוב הזכיר לי יותר מכל הוא מלחמות דת. לא דבר שבהכרח נעשה מתוך רוע.

 

[דוסטויבסקי]

בוג´י -קראת את בעל זבוב?

איזה מלחמה ואויב , איזה מנהגים פאגנים עתיקים. מדובר על "בעל זבוב" ולא איזה דיון אקדמי על הרוע, או על הרג וקאניבליזם. המסר של "בעל זבוב" הוא בדיוק זה -"יצר לב האדם רע מנעוריו". הרי מה הצפי שלנו מילדים - הם נחמדים, תמימים. אולי אם נתן להם לבנות עולם משלהם יהיה זה עולם טוב. אבל מבוגרים הם ילדים של פעם ולכן אין כאן השפעה סביבתית אלא משהו "גנטי". וזה מה שהספר מציג.

 

[Boojie]

כן, קראתי. ואתה?

בבעל זבוב נוצר קונפליקט בין שני מנהיגים כריזמטיים שונים. האחד, שמנסה לדחוף את קול ההגיון, והשני, שפונה ליצרים הקמאים יותר של הילדים, ומציע להם פולחנים משונים, מסוג הדברים שאנשים נוטים להשען עליהם כשכל העולם שלהם מתהפך והם מחפשים נואשות משהו שיתן להם בטחון. המבנה ה"דתי" החדש מוביל לזה שהם רודפים את אלה שמערערים אותו (מתנגדי ה"דת"). יש לך לפחות שלוש דמויות - ראלף, סיימון וחזרזיר - שלחלוטין לא תומכות בדעה שלך על "יצר לב האדם רע מנעוריו". רוב הילדים שהצטרפו לאיך קוראים לו (מצטערת, לא זוכרת את השם שלו, עבר יותר מדי זמן מאז שקראתי את זה) לא עושים את זה מתוך רוע, אלא מתוך פחד, מתוך חוסר בטחון, מתוך צורך במשהו שיכניס משמעות בחוויה המטורפת והמשונה שהם עוברים. הוא חזק וכריזמטי, ונראה כמו אדם שמתאים להישען עליו במצב כזה, ומכיוון שהוא מסמל פחות את קול החובה השנוא, הוא מושך שבעתיים. הילדים מתדרדרים בהדרגה (בשיטת ה"סלמי") למעשים שלא היו עושים אותם בחייהם הרגילים. עם כל הכבוד, אני חושבת שפספסת המון בספר הזה. אתה מבנה אותו במונחים של שחור/לבן או טוב/רע, בכלל בלי לשים לב למה שמסופר בו באמת. רוב הילדים בספר הזה לא רעים בכלל (יתכן שאפילו כולם), ובמידה רבה הרוע בכלל לא רלוונטי בסיפור הזה. צורת ההסתגלות שלהם לסיטואציה בסופו של דבר מביאה תוצאות שליליות. במרבית הסיטואציות האנושיות שבהן נעשים מעשי זוועה רוב המשתתפים במעשי הזוועה הם לא אנשים מרושעים, אלא אנשים שלא קולטים את הזוועה במעשים שלהם, שעושים אותם מתוך כמיהה לבטחון, לקבלה חברתית או לשלל צרכים אנושיים אחרים.

 

[דוסטויבסקי]

ניתוח מאיר עיניים- בוג´י

ובסופו של דבר מי שמנהיג את החבורה זה הטיפוס חסר העקבות ובעל מוסר לקוי. וזה בדיוק הסיפור. כמו אצלינו -בכל סלון של ערב שבת יש מישהו שיכול להיות ראש ממשלה טוב יותר משרון/ברק/נתניהו או מעראפת אבל בסוף עראפת מחרבן לפלסטינים את החיים ושרון הוא ראש הממשלה ובכנסת מתוך 120 חברים 110 זקוקים לניתוח השתלה של מוח וה -10 האחרים נגררים או לא משפיעים.

 

[Boojie]

מי שמנהיג את זה

הוא זה שהוא כריזמטי יותר, שמציע את הפתרון הקל יותר והמלהיב יותר. הילדים לא נמשכים אליו כי הוא מציע רוע, או מוסר לקוי. הם נמשכים אליו כי הוא מציע להם בהתחלה משהו שמלהיב אותם ושנותן להם הבטחה לבטחון ולהשענות הדדית, ולאחר מכן נסחפים (בצורה שמוכרת היטב מהמון ניסויים בפסיכולוגיה חברתית כמו גם מההיסטוריה) לעשות כל מה שהוא אומר כדי להישאר איתו. המחויבות שלהם אליו ולמערכת החברתית שהוא הקים סביבו נבנית בהדרגה ובצורה כזאת, שקשה להם מאד להתנתק אחר כך.

 

[דוסטויבסקי]

נו די -ואין אף אחד שמתמרד נגד הרוע.

התהליך הוא בדיוק מה שאני טוען - הליכה אחרי הרוע ללא שיפוט מוסרי.ואולי תגלי לי למה הסופר לא בנה איזו דמות כריזמתית שמנסה לבנות חברה מוסרית. למה ? כי זה המסר שלו. איזה ספר זה על האמן שנשאר בגרמניה הנאצית כי זו השפה שלו והתרבות שלו והופך שותף שקט של הזועה הנאצית.שכחתי את שמו.

 

[Boojie]

ראלף כריזמטי.

ראלף מתנגד לברבריות ומנסה לשמר את התרבות. סיימון מתמרד נגד הרוע. חזרזיר מתנגד לו בגלל הצורך שלו בהגיון. איפה אתה מוצא רוע בספר הזה? הילדים לא הולכים אחרי הרוע. הילדים הולכים אחרי כוח, אחרי דברים מגניבים ומלהיבים, אחרי דברים שנותנים להם הרגשה שהם גדולים, חזקים, בלתי מנוצחים. בשום שלב בספר לא נראה שמה שמושך אותם זה הרוע. המסר של הסופר הוא לא שאנשים הם רעים. המסר שלו, אם כבר, הוא שאנשים בתנאים קיצוניים עשויים להיסחף לעשות מעשים מחרידים. שאנשים לא תמיד עוצרים לחשוב. שבכולנו, גם באלה שאינם רעים, גם בתמימים, יש הפוטנציאל לעשות מעשים מחרידים מתוך הצורך שלנו בבטחון, או בכוח, או באחדות. שבני האדם לא מרוחקים מהחיה, או מהברבריות. לא צריך רוע בשביל כל זה.

 

[2אסנת]

לא נמאס לכם שניכם. ביחוד את בוג´י

שחוזרת על עצמך. מה זה חשוב מה המניע שמוביל למעשים מחרידים? ובני אדם מרוחקים מאד מהחיות. אף חיה לא הורגת את בני מינה אלא במקרים יוצאי דופן. יש להם שפת גוף שחוסכת את זה. זה רק אנחנו שרצים אחרי כל כריזמה גם אם היא מדרדרת לברבריות. וזה בעיני הספור של "בעל זבוב"

 

[Boojie]

לא, לא נמאס לנו מזה.

את מוזמנת לבדוק בעיון את כותרת הפורום. נדמה לי שתגלי שם להפתעתך את המילה "ספרות" איפה שהוא. "בעל זבוב" הוא חלק מהשדה הזה שנקרא "ספרות", ודיון על תוכנו ועל מסריו הוא חלק מתכני הפורום הזה. בשביל זה אנחנו כאן. ואת, למה את כאן? שוב באת לחפש צומי? אני מציעה לך להשיג לך חתול. זה הרבה יותר נחמד מאשר לעשות כל הזמן פרובוקציות בפורומים, מתוך תקווה שמישהו יתעצבן.

 

[דוסטויבסקי]

בוג´י - את מתחילה להשמע

ביחס ל"בעל זבוב" כמו שאני נשמע לגבי "חמסין וציפורים משוגעות". תזהרי מישהו עוד יאשים אותך שאת אישתו של המחבר בגלגול הבא או היורשת של התמלוגים שלו או לפחות היחצ"נית של הספר. זו מקלחת הצוננין / רותחין שאני זכיתי לה מכל מיני טובי לב שלא קראו את הספר או לפחות נהנו להתרכז בטפל במקום בעיקר. ובסה"כ חוץ ממשפט הפתיחה אסנת2 הביעה דעה שאם אני מבין אותה טוב רק יורדת לשורש של הטיעונים שאת מעלה, ומה לעשות דומים לשלי והם שהמניעים הראשוניים של מנהיג והסיבות ההתחלתיות שההמון נוהה אחריו חשובים ככל שיהיו, לא סותרים את העובדה שהמין האנושי מצטיין בזה שהוא נשבה בקסמים של כריזמות המתגלות כמרושעות , והוא ממשיך לדבוק במנהיגים האלה גם כאשר חוסר המוסר שלהם זועק לשמיים. ולטעמי זה המסר העיקרי של "בעל זבוב".

 

[Rivendell]

במובן מסויים אני מסכימה

יש מחקר סוציולוגי מעניין של ספנסר נדמה לי, שעוסק בכוח של החברה על היחיד. הטענה שלו, בקצרה, היא שכאשר בני אדם נמצאים יחד בקבוצה אחת, הם מסוגלים לדברים שלא היו יכולים לעשות בלי כוחה של הקבוצה. אני חושבת ש"בעל זבוב" הוא דוגמא מושלמת. אולי כאינדיווידואלים - הילדים האלה (חוץ מג´ק) לא היו ילדים רעים. אבל כקבוצה, לפתע נוצרת דינמיקה מסויימת שמאפשרת להם לעשות דברים מזעזעים. בזווית שונה זה גם דומה מאוד לטקסים חרדיים שבהם אנשים נכנסים לטרנס שלא היו נכנסים אליו לבד אלא רק בקבוצה הזו. לא חסרים ילדים "טובים" שעושים דברים רעים. השאלה היא מה מניע אותם. במקרה זה אני חושבת שספנסר צדק - משהו בדינמיקה, בשייכות לקבוצה (במונחים פשוטים אפשר אולי אפילו להגיד שזה סוג של לחץ חברתי) הוביל אותם לכך. היה מנהיג שהצליח ליצור סביבו קבוצה וקונצנזוס. המנהיג - ג´ק - היה רע במלוא מובן המילה. בכל אדם יש אלמנט כלשהו של רוע - זה חלק מההוויה שלנו. אין אנשים שהם מלאכים. ג´ק פשוט הצליח להוציא את האלמנט הזה מהקבוצה שלו.

 

[ה ד ר 20]

בעל זבוב

אתה צודק בהחלט! את הספר עוד קראתי בתיכון (הייתי צריכה לכתוב עבודה) והיה לי מאד קשה לקרוא אותו. בצבא עשו לנו יום על מנהיגות והראו לנו את הסרט "בעל זבוב" שגם הוא מאד קשה!