לסבבב

[סורנטו]

אז כל נטיה לא ממומשת, לא בריאה?

יש מלא נטיות לבני אנוש שאסור לממש או צריך להתגבר עליהן...

 

[konito]

רבותי, מה השטויות הללו

הדברים כתובים שחור על גבי לבן, נחקרו ונבדקו. וכתובים בצורה ברורה ורהוטה ביותר. הומוסקסואליות והטרוסקסואליות זהים וברור לכל שאדם בריא ונורמלי צריך לחיות על פי נטייתו. הוא יכול גם לא. אין חוק נגד זה. בנצרות כמרים מתבקשים להתנזר כל חייהם. זה גם הוכח כדבר לא בריא. הומו יכול להתחתן עם אשה. אין חוק נגד זה. גם זה לא בריא ולא מומלץ. אנחנו מדברים על בריאות נפש והמחקר מראה שמימוש הנטיה אצל בן אדם פיסית ונפשית ושילובה בחיים חשוב ובריא.

 

[טוהרtoar]

../images/Emo45.gif

"גם ממה שציטטת feeling positively about one’s sexual orientation and integrating it into one’s life יכול להתפרש לשני הכיוונים, כאשר הפרשנות שלך מדברת על "הרגשה חיובית לגבי העדפות המיניות של אדם ושילוב שלהם בחייו" כאשר שילוב זה במעשה ולא רק בדיבור. סבבב רואה את הפירוש כדיבור בלבד - להיות חופשי לדבר על העניין אם מי שבאמת חשוב לו, דהיינו אישתו (איני יודע אם הוריו, אחיו או חבריו יודעים ומשתתפים)... וזה בעצם הקושי העיקרי של ההומואים הדתיים- קבלו אותנו עם הנטיה"

 

[konito]

לא

אדם שמרגיש חיובי לגבי נטיותיו המיניות מממש אותן ויוצא מהארון ומשלב אותן בחייו. זה מה שכתוב. לדבר עם אישתו זה בדיוק כמו שאתה מדבר עם סבבב על היותך הומו. שניכם בארון נעולים חזק וזה לא מה שמומלץ כאמור. לאור התעלמותך מתגובתי לבקשתך ותגובתך רק לחלק שכתב דנידין, לא נותר לי אלא לתהות שמא אולי בכל אופן ועל אף מה שכתבת, לא בתמימות ביקשת את הדברים.

 

[מצפה לגאולה1]

אין המחקר מדוייק במאת האחוזים...

קוניטו הביא לנו מחקר כדי להוכיח את צדקת טענותיו. לא שוכנעתי מכמה סיבות: האחת – אין מחקר מדויק ב- 100%. מחקרים קובעים למשל, כי העישון מזיק לבריאות, ועינינו רואות אנשים מעשנים וחיים בבריאות עד יומם האחרון. מחקרים נוספים מצביעים על כך, שרוב תאונות הדרכים מתרחשות בשבתות ובחגים אבל אנשים ממשיכים לנסוע כאילו לא אירע דבר. מחקרים מוכיחים, כי אי ציות לחוקי התנועה מהווה סכנה לשלום העוברים וסביבתם אולם מעשים שבכל יום נהגים עוברים על המהירות המותרת ועל שאר חוקי התנועה ומגיעים לשלום למחוז חפצם. הדברים שלעיל אינם המקור. משום כך יש לקבלם בהסתייגות. עם זאת יש בהם לא מעט היגיון אך אינם סותרים גישות שונות מקובלות. הבה נבדוק: יציאה מהארון לעיתים קרובות מהווה צעד פסיכולוגי חשוב ללסביות, הומואים וביסקסואלים. – נכון מאוד אבל תלוי כלפי מי. יש, שיציאה מהארון עלולה להמיט עליו אסון. האם גם אז יש לנהוג בהתאם למחקר? הרגשה חיובית לגבי העדפות המיניות של אדם ושילוב שלהם בחייו מטפח שביעות רצון ובריאות נפש – כן! גם לי יש הרגשה חיובית. ההעדפה שלי הייתה אשה. היעדרה בחיי אכן משפיעה על בריאותי. השתתפות בקהילה הגאה. היכולת לשוחח על הזהות המינית עם אחרים גם מגבירה את התמיכה החברתית הזמינה אשר הינה קריטית לבריאות הנפש – נכון בהחלט! לכן אני נמצא בפורום וגם באירועים אחרים. לא מפתיע שלסביות והומואים אשר מרגישים צורך להסתיר את נטיותיהם המיניות מדווחים יותר בתדירות גבוהה על בעיות בריאות נפש מאשר לסביות והומואים אשר מחוץ לארון, - זה אינדיבידואלי. יכול להיות, שאכן כך אצל הרוב. עם זאת בהחלט יש בזה גם היגיון. אז מה עכשיו? מה רצינו להוכיח מהמחקר (אם הוא אמיתי)? כולנו יודעים זאת. לא כתוב בו, שמי שהוא בעל נטיות הומוסקסואליות חייב לממש את נטייתו דווקא עם בן מינו. לא כתוב, שחייב לחיות בזוגיות עם בן מינו. יש בו לא מעט אמת אבל הדברים בו אינם מוחלטים. לכן צודק סבבב בדבריו למרות שאני מסתייג מהזוגיות החד-מינית מטעמים דתיים. כדאי היה להציג גם מחקר על החיים הדתיים בכלל ועל החיים ההומו-דתיים בפרט.

 

[טוהרtoar]

עכשיו הבנתי שני דברים

דבר ראשון - שכשכתבת "אבל הרפואה המודרנית" התכוונת לפסיכולוגיים המודרניים (כהערת אגב בנושא - ככל הידוע לי,הפסיכולוגיה היא חלק רפואה וחלק לא רפואה, בלי לדבר על המחלוקת על הבסיס של עצם ההגדרה כמדע, בשונה מהפסיכיאטריה שהיא אכן 100% תחום רפואי) דבר שני - שכשכתבת "...גורסת שאדם צריך לפעול על פי נטייתו" התכוונת ל: פיתוח הרגשה חיובית כלפי הנטיה, שיתוף אחרים בנושא וקבלת תמיכה. וכמו שדנידין כתב פה בהמשך, כנראה שאנשים פה רואים בצורה שונה מה זה אומר לפתח הרגשה חיובית ולשלב את קבלת הנטיה המינית בחיים. כך או כך, אין פה את המילים המפורשות של "איך ראוי לחיות לאור קבלת הנטיה המינית" או משהו כזה דרך אגב,סחטיין על התרגום הנאמן למקור

 

[konito]

קודם כל אני מתנצל על התגובה שלי למעלה

לא ראיתי את תגובתך זאת לדברי שלי והפריע לי שלא הגבת לתגובתי. סורי. זה שאנשים דתיים רואים בצורה שונה זה ברור. הם קורבן של חינוך. זה נקרא הומופוביה, שנאה עצמית, אי קבלה עצמית וכו'. זה ברור. אבל ה APA אומר דברים חד משמעיים. יציאה מהארון היא קיום יחסים מיניים ונפשיים רומנטיים עם גבר תוך שילוב הסובב באופן גלוי בחייך. אדם נשוי לאשה או בארון שמספר לאדם או שניים באופן חד משמעי ומוחלט אינו נופל בגדר הדברים. הרפואה המודרנית בתחום זה היא רפואת בריאות הנפש. שני ה APA האמריקאים משלימים חופפים ומאמצים החלטות זה את זה ביחס לקביעותיהם בנושא (אתה מוזמן להכנס ואף ממליץ לך להכנס לשניהם). שוב, אני מתנצל על הדברים.

 

[טוהרtoar]

התנצלות מתקבלת אח שלו.זה קורה לכולנו ../images/Emo163.gif

לגבי עצם דבריך לא אהבתי מה שכתבת: "זה שאנשים דתיים רואים בצורה שונה זה ברור. הם קורבן של חינוך" במה אני יותר "קורבן של חינוך" ממך? על בסיס מה היוהרה הזו לקבוע שנקודות המבט שלך יותר טובות משלי? באותה מידה אני יכול לכתוב משהו בסגנון "זה שאנשים א-דתיים רואים שונה זה ברור.הם קורבן של הנורמות ונקודות המבט המקובלות לאותה תקופה" אבל לא מרגיש לי נכון לכתוב משהו כזה לגבי ה"דברים החד משמעיים של הAPA" אחזור ואכתוב שבקטע שאתה הבאת קודם (שוב, ייתכן שאתה מסתמך על משהו שלא הבאת) מצויין רק שחשוב לשלב את קבלת הנטיה בחיים ובקרב הסובבים אבל לא מצויין כלום לגבי האיך לעשות זאת, ואיך נכון להביא את זה לידי ביטוי : האם בסקס? (מה שלכאורה הכי מתבקש במקרה של תכונה שעניינה המין) האם בחיים זוגיים חד-מיניים? (כפי שאתה מציג זאת) האם בעצם הכרת התכונה לסובבים ויצירת קשרים חברתיים סביבה? בנקודה הזו אין שם התייחסות מפורשת.

 

[גיי40 גברי]

מזל טוב גם ליום ההולדת, עד 120 ואז נדבר הלאה!

 

[Nחמן]

../images/Emo24.gif לוהט.

אכן מחמם את הלב לזכור אותך, עח מה יותר מלומר "ברוך שפטרנו" אחר מנהל פורום, שלא תמיד נהג לפי רצוננו? למרות הכל אני יודע, שתמיד פעלת מתוך אחריות, וגם מי שמחליף אותך בניהול הפורום עושה כן, גם אם לא תמיד אני מסכים איתו. זה מביא אותי למציעתא ולסיפא שבהודעתך. אין בזה כל חדש. גם אני כתבתי כך בעבר. עם זאת אני תומך באופן מוחלט בגישה, שתכלית האדם בחיים היא להמשיך את שושלת הדורות, וכמובן זאת לא המצאה שלי. רק אינני יודע, מהיכן התיאוריה של "התפוצצות אוכלוסין". העם היהודי איבד שליש ממנו בשואה הנוראה. מספר הנספים גדול יותר מכל תושבי מדינת ישראל היהודים כיום. כל ילד שנולד הוא תוספת כוח לעם ישראל והבעת ניצחון על הצורר הנאצי ימח שמו, שרצה להשמיד את כל העם (על כל שונאי ישראל). כל ילד כזה הוא אושר להוריו וגם העתיד שלהם. יגיע היום, שבו אולי לא תהיה פעיל בענייני היום והשעה. אולי זה יקרה בעוד 50 או 60 שנה. מעבר להשתתפותך בשיעורי תורה במשך מספר שעות ביום לבטח תשמח להשתעשע עם נכדיך וניניך ולקבל את מלוא התמורה להשקעתך בהם. ו... חלילה, שלא תזדקק לאף אחד מהם, ושלא תבוא עליך שום צרה, אבל מי כמוך, שעבר שכול בחייו, יודע, עד כמה חשוב, שיש משפחה תומכת על כל צרה, שלא תבוא. אז נכון! זה לא מתאים לכולם. הראייה: אני עצמי. עם זאת אינני שמח על כך. במקרה אני חי גם בסביבה תומכת וגם בבני משפחה קרובים, שלא אזדקק להם, אבל בתוך עמי אני יושב ואני יודע, כמה אנשים עריריים מבלים את שארית חייהם בבתי אבות מבלי שיזכו לתשומת לב אישית של איש (ובינינו: כמה מאנשי הקהילה יצאו עד היום להתנדב בבתי אבות?...). לכן אני מאעריך מאוד את דעתך האמיצה ומאחל לך מכל הלב, שתזכה ליהנות מהטוב הצפון לך. חוץ מזה ההערה כמובן היא לא כלפיך אישית: יש בחברה כללי תרבות ונימוס. כאשר שומעים בשורה טובה, מאחלים רק טוב. זה איננו חוק כתוב אלא כלל ידוע, כי כל מה שאתה מאחל לאחרים, עשוי בסופו של דבר לחול גם עליך (אל תאמין אבל לאיש כידוע אין פוליסת ביטוח בעניין זה...). אתה יכול להתעלם ולא להגיב כפי שאחרים בחרו לעשות (בעיקר מחוסר היכרות), אבל בשום אופן לא להפיץ דברי ארס ושטנה לכל דבר, שריח קדושה נודף ממנו. זה לא מקובל אפילו בפורומים... כן! הייתי גם שם מעבר להרי ה"חושך" והופתעתי לגלות יחס של חיבה ואהדה, למרות הצהרתי המפורשת על היותי דתי. על אחת כמה וכמה בפורום זה, שאמור לתמוך בעיקר בצעירים דתיים מאמינים, שאין מקום לדברי בלע מסוג אלה. אני נזכר ולא בערגה בשני פורומים מקבילים, שהיו קיימים בעבר. שניהם ז"ל. האחד ב"ואללה" והשני ב"נענע". זה התחיל בליברליות ובחופש הביטוי (ןהשיסוי) ונגמר כידוע... נגמר. אני רק מתפפל, שזה לא גורלו של פורום זה, כי מי כמוך (כמו עוד כמה גולשים) יודע, שיש לי די והותר מה לעשות מחוץ לפורום. לא אוכל להמעיט את תרומתו של הפורום לי אישית אבל גם אני כאלה, שפרשו לפניי, אתרגל לחיים שלאחר הפורום, והאמן לי, שאלה יהיו כה מרתקים ומעניינים... רק בכל זאת לא אוכל להמעיט בחשיבותו לדור הבא. זאת רק בתנאי, שהדיונים בו יהיו שקולים ומאוזנים. גם בזמנך הייתי בעד ליברליות בדעות ואף הצטערתי על הדחתו של dkey (זוכר אותו?) אבל אני גם יודע, שלא היה מנוס מכך, כאשר "הגיעו מים עד נפש". לסיכום: אני חושב, שצריך להגדיר את מטרות הפורום מחדש ולהקפיד על קיומן. קריאה להימנעות מקיום מצווה דתית כלשהי צריכה להיות חריגה מכללי הפורום. תיאור ביצוע מעשה, הנוגד את מצוות התורה, צריך להיות בזה חריגה מכללי הפורום, כיוון שיש בזה פגיעה רגשית בגולשים, /שמבקשים למצוא בו אווירה דתית. זו כמובן דעתי הפרטית. דעת ההנהלה צריכה להיות "לאן נושבת הרוח" וזו בהחלט דעתה. שוב. מאחל לך ולכולנו המון שמחות ושאזכה לשמוע ממך על הולדת ה... נכד. באהבה Nחמן