king crimson

shay or eli

New member
עיצבת, ציירת, צבעת, גזרת, עמלת,

השקעת, יצרת. לא היה עדיף כבר להוציא קצת כסף ולחסוך את הטירחה? ותחסוך את הדיונים על "בתור יהודים". ויכוחים כאלה השמידו שירשורים חיוביים בעבר וימשיכו להשמיד כל עוד לא נעצור בבעדם. פם פם פפפפפםםםםם!!!!!
 
סלח לי אדוני

אבל לא, איני עצלן עד כדי כך. אני אוהב ליצור ואני אוהב אומנות באופן כפייתי. ואפילו אם הייתה הטרחה גדולה יותר זה בהחלט היה שווה את זה. זה היה שלי, פרי יצירתי ודמיוני. אתה רוצה- לך קנה לך דיסקים בשמונים או בארבעים ש"ח. ומה בדיוק לא בסדר בדיונים כאלה ("בתור יהודים")? מצפה להסבר ענייני.
 
מצטער לחזור על זה

אבל בתור יהודים אנחנו צריכים להיות הגיוניים ולהבין שהיה אדם קדמון ולהתחיל להאמין במדע במקום בשטויות כמו עולם שנברא ביומיים וחצי ע"י דמות שלא קיימת... ולגבי קינג קרימזון, לדעתי RED הוא חובה למתחילים אפילו יותר מ"דה קורט" למרות ששניהם זה חובה בכל אוסף דיסקים שמכבד את עצמו אפילו במעט... אחר כך אם אוהבים את רד ודה קורט אפשר (ורצוי עד מאד) להמשיך לליזארד ודומיו...
 
נק´ למחשבה

יכול להיות מעניין לבדוק את כמות האתאיסטים בין מאזיני הפרוג (אני אגב אתאיסט וכופר )
 
דבר אחד בטוח

שאחוז האתאיסטים בין מאזיני הפרוג גבוה בהרבה מאחוז האתאיסטים בין מאזיני הטראנסים או המזרחית...
 
אז אתה גם כופר באתאיזם?

יש משהו פגאני בפרוג... היופי שבפולחנים לא הגיוניים אבל יפים אסתתית (ראה Ritual של YES, או Moonsongs של ת´ינקינג פלייג, ועוד אסוציאציות שונות ומשונות) לצד יצירות "דתיות" (Visions of Angels, Supper is Ready). אגב, איפה אקוולאנג בכל זה? הוא מאמין באל, ושונא את הדת. אבל יש גם דתיים שיודעים לעשות את ההפרדה, להנות מהחן, ולא למצוא כופרים בכל מקום.
 
תגובתי

למה לא יכול להיות שהעולם נברא ביומיים וחצי? כי זה לא נשמע לך הגיוני? זה כמו שתאמר "אין פיות ואין מכשפות" אינך יודע, אתה פועל ונשען על ההגיון היבש שלך כמ הרוב המוחלט של האנשים החיים בעולם. לנין אמר פעם: "הטייסים שלנו היו בשמיים, טסו בעננים ולא ראו שום אלוהים, זהו". הגיון מוחלט ומטיריאליזם. באיזו זכות אתה אומר "שטויות! דמות שלא קיימת!"? באיזו זכות אתה קובע עובדה?! אתה ראית משהו? הוכחת משהו? "בתור יהודים אנחנו צריכים להיות הגיוניים ולהבין שהיה אדם קדמון ולהתחיל להאמין במדע" אילו שטויות, "להתחיל להאמין במדע" זאת אומרת שפעם יכולנו לא להאמין במדע, אבל עכשיו אנו צריכים כי איזה כמה אנשים החליטו כמה קביעות? המדע אינו משנה פני היסטוריה הוא רק מסביר אותה, כל יום סותר עצמו ומגלה דברים חדשים, שובר הוכחות ונוסחאות, יום אחד היקום מתרחב ויום אחד הוא קטן. איפה היה המדע במאה ה-13? העולם מרובע, מפלצות השאול שוחרות לטרף מעבר לאוקיינוס, ביבשות אחרות ישנם בני אדם עם שני ראשים וארבע ידיים, ארבעה פילים נושאים את הארץ על כתפיהם (ואח"כ אלו היו נשרים וצבים), הארץ היא מרכז היקום, העולם מורכב מארבעה יסודות ועוד פניני חוכמה יפהיפיות... בעוד אנו היהודים, חיברנו חיבורים פילוסופיים כבר בתקופת בית המקדש השני, הנחנו את היסודות לפיסיקה, מתמטיקה, ביולוגיה, אסטרונומיה, היינו הראשונים שנגנו בכלי נגינה, ספר התנ"ך מלא וגדוש סיפורי תבונה ונפלאות, הוכחה כתובה. חבל שככה מתפורר לו העם היהודי, השורש והגזע העברי, בעיני זו פשוט בושה וחרפה. בכל אופן, כל אדם באמונתו יחיה כפי שנאמר ואני מכבד זאת. "למרות ששניהם זה חובה בכל אוסף דיסקים שמכבד את עצמו אפילו במעט..." איזו שטות גסה וחסרת טעם. ישנם אנשים שלא אוהבים להאזין לסגנון המוסיקלי המסויים, הזה זה אומר שאוסף הדיסקים שלהם הוא לא מכובד?!
 

shay or eli

New member
רואה למה התכוונתי?

משירשור חביב של מישהו שרצה המלצות על קינג קרימזון זה הפך לשירשור פילוסופי מעצבן. זה קורה כל פעם. ובקשר לעניין של "עשה את הדיסק בעצמך" - אם אתה נהנה מזה, שיערב לך. אולי הייתי עושה את זה גם, אבל זה נוגד את אאדיאולוגית העצלנות שלי. ATZLANUT RULESSS!!!!
 
איזו התפוררות

ספר התנ"ך בלי ספק ספר יפה מאד, מצד שני גם שר הטבעות ודיון הם גם ספרים יפים מאד, מה שמשותף לכולם הוא שהם לא נכונים ב100%, אני לא רואה שום התפוררות בכך שהעם היהודי (בחלקו לפחות) החליט להתקדם מעבר ל"עובדות" לכאורה שכתובות בתנ"ך ולחקור מעבר... ההגיון שלי (ושל רוב העולם המערבי) מנחה אותי להאמין בתורת דרווין יותר מבתורת העולם ב6 ימים... לאריק יש כל זכות לדבר על התפתחות הגזעים מהאדם הקדמון כעל עובדה בלא שום קשר להיותו יהודי. ו"אנחנו כיהודים" זאת שטות להגיד כי "אנחנו כיהודים" הופך את כולנו לאדם אחד עם מחשבה אחת... אחת הבעיות לדעתי של העם היהודי לאורך השנים היתה המחשבה של "אנחנו כיהודים" אבל זה כבר דיון אחר ולא קשור לחלוטין לעניין...
 
וורדה איטה

אוקיי, שאלה אחת פשוטה לי : מה פתאום אתה מקדש דוקא ספר אחד? ממתי התנ"ך הוא הוכחה כתובה? מדוע הוא הוכחה כתובה, והקוראן, למשל, לא כזה? זהו, לא יותר מזה. זו כל השאלה שלי.
 
לפני שנים רבות מאוד, בארץ רחוקה...

חי מלך רב עוצמה. היה לו כל מה שלבו חפץ אך בנפשו פנימה הרגיש ריקנות איומה. השתדל המלך לעשות מעשים שיהיו לרצון לפני הבורא. השתדל ומילא אחר חוקי הדת, ולמרות זאת הרגיש שאינו מצליח להתקרב אל הבורא. לילה אחד חלם המלך חלום. ובחלומו ראה מלאך מדבר עמו ואומר לו כך: :כוונתך רצויה לפני הבורא אך מעשיך אינם רצויים". השתדל המלך ודבק יותר בעבודת האל, אך החלום חזר. החליט המלך לצאת ולחפש את המעשים הרצויים בעיני האל. הגיע המלך אל החכם באנשי ממלכתו, הפילוסוף. שאל אותו המלך, מה הם המעשים הרצויים בעיני הבורא. השיב לו הפילוסוף בתימהון: "מה איכפת לבורא מהמעשים שלך?! הרי אינו מכיר אותך ובודאי שאינו יודע את כוונותיך ומעשיך, אינו שומע לתפילותך ואינו רואה את תנועותיך. אין לו קשר עם בני האדם, הוא כח מרוחק מאוד, הרחק הרחק מאיתנו. " ודאי אין זו אמת", חשב לעצמו המלך, "המלאך אמר לי בחלום שהבורא רואה את כל מעשינו יש מעשים ומצוות שהוא רוצה שנעשה. מן הסתם אין הפילוסוף כה חכם כפי שחשבתי. החליט המלך לשאול לחכם מחכמי הנוצרים- "מה היא הדרך הרצויה בעיני הבורא". "אני מאמין שהבורא ברא את העולם ואת כל היצורים החיים השיב הנוצרי. הוא מדבר אל בני האדם באמצעות הנביאים והוא נתן את תורתו לבני ישראל. אבל, כשחטאו נטש אותם ה´ ובחר בנו, הנוצרים, המאמינים בברית החדשה. אנו מאמינים במשיחנו שהוא האל בגוף האדם. אנו משתחווים לפסל שלו ומאמינים שהוא מושיעינו." "לא יתכן הדבר!" קרא המלך "הכיצד יכול אל להיות אדם?!" "בכל זאת, המשיח שלנו הוא בן הבורא", טען הכומר הנוצרי. "אם כן הוא, תראה לי אותו!" דרש המלך "הוא נהרג ע"י חסרי אמונה" השיב הכומר. "נהרג?!" נדהם המלך "כיצד זה אפשר להרוג אל?! הרי זה בלתי אפשרי! בנוסף לכך, מה התועלת בעבודת אלילים ובהשתחחות לפסלי עץ? לא אוכל לקבל את אמונתך. יצא המלך ללמוד את אמונת המוסלמים. הוא פנה לחכם מוסלמי כנציגה של דת האיסלאם. "אנחנו מאמינים שהבורא הוא אחד ויחיד" אמר המוסלמי, "וברור שאין לו דמות גוף ואין הוא בן אדם, כפי שמאמינים הנוצרים. הקוראן שלנו הוא תורת הקודש בו נכתבו דברי ה´ והנביא שלנו הוא אדון כל הנביאים. כל השומע לו יזכה לחיי נצח של אכילה, שתיה ותענוגות בגן עדן." "איזו הוכחה יש בידך לכך שה´ דיבר אל הנביא שלכם?" שאל המלך. "הוכחה?" התפלא המוסלמי. "כן,הוכחה, אם חפץ אני להאמין שה´ ממש דיבר אל אדם, חייב הדבר להיות בפני המון רב, ולא רק מפני שהעניין מופיע באיזה ספר דמיוני שמחברו בלתי ידוע." "והלא ספר תורתנו מלא וגדוש בסיפורי הנפלאות של משה ובני ישראל!" טען המוסלמי. "איש אינו חולק על הניסים והמופתים שהראה ה´ לעברים במצרים. הוא בקע את ים סוף, העביר בו את בחיריו והטביע בו את המצרים. הוא דיבר עם משה בהר סיני בקולות ובברקים ונתן לו את שני לוחות הברית. כל זה ידוע ומפורסם כ"כ שאין להעלות על הדעת שהיה כאן שקר או שהיתה זו המצאה דמיונית." "כלומר, אין לך הוכחות על כך שהנביא שלכם היה באמת נביא ואתה מסתמך רק על הניסים שנעשו לעם ישראל. יהיה עלי, אם כן לפנות ליהודים ולשאול אותם.הם הם שארית בני ישראל והם העדות וההוכחה לבני כל הדתות שה´ מדבר עם הבריות. הרי כל הדתות מיוסדות על ההסטוריה של בני ישראל, והכל מאמינים באמיתות התורה שנתן הבורא לבני ישראל." לקח המלך את פמליתו ויצא אל הגטו היהודי. בהגיעו אל הגטו נדהם המלך למראה הדלות והעזובה. בבית כנסת קטן ורעוע מצא המלך רב יהודי רכון על ספרי תורה וגמרא. אף שבגדיו של הרב היו כבגדי איש פשוט, הבחין המלך כי פניו נהרו באורה של חכמה מרובה. קם הרב ממקומו וקיבל בכבוד את פני המלך. "במה מאמינים אתם היהודים?" שאל המלך. "אנחנו מאמינים באלוהי אברהם, יצחק ויעקוב אשר הוציא את בני ישראל מארץ מצרים באותות ובמופתים. אשר שלח אליהם את משה ונתן להם את התורה על ידו, אשר כילכל את בני ישראל במדבר במשך ארבעים שנה ונתן להם את הארץ המובטחת, ארץ ישראל" "מדוע לא אמרת שאתם מאמינים בבורא השמים והארץ?" שאל המלך. "אמת נכון הדבר שה´ ברא את השמים והארץ. אך הועיל ושום אדם לא היה עד לבריאה, העדפתי לבסס את אמונתי על ארועים היסטוריים שהתרחשו לעיני כל בני ישראל וכולם היו עדים להם." "אכן דברים של טעם הם דבריך" אמר המלך והתיישב על הספסל ליד הרב. "רוצה אני לשמוע ממך עוד." "אתן לך דוגמא", אמר הרב. "אילו הייתי אומר לך כי מלך הודו שליט נפלא הוא וראוי לכבדו לרוממו, האם היית מסכים לעבדו?" "מדוע שאסכים לכך?" השיב המלך, "כל עוד לא ראיתי בעיני כל אות וסימן למלכותו מדוע זה עלי לקבל את דבריך?" "נכון" השיב הרב, "אך אילו היו באים אליך שליחי המלך ובידיהם מתנות יקרות, סמי מרפא מופלאים ואמצעי לחימה שבעזרתם תוכל לנצח את אויביך, מה היית חושב אז? "הייתי מודה שאכן יש מלך בהודו, ויש כוח ושלטון למלך זה" השיב המלך. חייך הרב ואמר: "משום כך השבתי לך שאני מאמין באלוהים אשר גאל את בני עמו הנבחר מעבדות מצרים ונתן להם את תורתו הקדושה. למעמד זה היו עדים רבבות אלפי בני ישראל והם מסרו זאת לבניהם ולבני בניהם, אב סיפר לבן, בן סיפר לנכד, הנכד לנין וכן הלאה והאלה במשך כל הדורות עד עצם היום הזה." "אכן מובן הדבר, אך מה בדבר השקפתם של המדענים שאינם מסכימים עם התורה? שאינם מקבלים את סיפור האדם הראשון בגן עדןוטוענים שהעולם קיים מליוני שנה? "חס וחלילה, חס ושלום, אין בתורה שום דבר העומד בסתירה להוכחה מדעית. אלא שדעת המדע על בריאת העולם מבוססת רק על ניחושים והסברי המדענים מתחלפים ומשתנים עם כל גילוי חדש המזדמן להם. המסורת הנבואית שלנו מאדם הראשון ועד משה יציבה ומשכנעת הרבה יותר. מכל מקום, גם אם יש הוכחות מדעיות באשר לגיל העולם, אין בכך לשנות את אמונתנו שהאדם הראשון, שהיתה בו נשמה אלוהית, אכן היה האדם הראשון, כפי שמספרת לנו התורה." רושם עז עשה על המלך הרב הצנוע, שחכמה וקדושה האירו את פניו. האם כאן, במקום דלות ועזובה שכאלה, בקרב היהודים, עוברת הדרך האמיתית אל האלוהים? שאל המלך את עצמו.
 
טוב

כל הסיפור הזה בעיני הוא חתיכת חרטה. אם זו אמונה בשבילך, שיבושם לך. אני חושב שאם ישנו אדם שאינו מאמין באלוהים וקורא את הסיפור הזה או סיפורים דומים ועקב כך מתחיל להאמין - הוא אידיוט. אידיוט גמור. פשוט אדם טיפש. אם עברת חוויה רוחנית, אם חווית את התגלות הבורא, אם הרגשת בכל עצמותיך תחושה שלא תוכל לקבל פרשנות אחרת, אם היתה לך הארה אמיתית - סבבה, את זה אני יכול לקבל. אם ה"אמונה" שלך מבוססת על -טקסט- שמישהו כתב, זה פשוט עלוב בעיני. אמונה שמבוססת על חתיכות נייר, על משלים פרימיטיביים וילדותיים, על זייני שכל שמדברים על אלוהים, כאלה שמציגים בפניך מצב "בלתי הגיוני" ופותרים אותו בתשובה המגוחכת - "מה עוד יכול ליצור את זה, אם לא אלוהים?", זו אמונה תפלה בעיני. היא חסרת טעם, היא חסרה את החוויה הרוחנית. מי שעובר חוויה רוחנית אמיתית אינו זקוק לכמויות כל כך גדולות של בולשיט, של טקסים מפוברקים, של חוקים שנחקקו על ידי חבורת דגנרטים תאבי בצע. מי שמתייחס כיום לתנ"ך כאל ספר חוקים עושה דבר פסול בעיני. הוא מקדש טקסט שאינו קדוש, הוא מפרש אותו בצורה מעוותת שאינה נגזרת ממנו, הוא עושה לו עוול. זוהי בושה וחרפה, התדרדרות המין האנושי לדרך חשיבה של חתיכת אבק.
 
זה עדיין לא משנה

מה שמשנה הוא שכל הכתוב בתנ"ך הוא אמת לאמיתה. וזו היתה רק היתה דרך להציג את ההוכחה. נכחו מיליונים ביציאת מצרים ובמעמד הר סיני, עבר מאב לבן והועלה על הכתב. איך אפשר לאמר שזה לא נכון, אני לא יודע. אריק, תן לי הוכחה שנפוליאון אכן היה קיים! שאפלטון אכן היה קיים! שיוליוס קיסר אכן היה קיים! האמונה שלי אינה מבוססת על *טקסט* שמישהו כתב היא מבוססת על היותי אדם בראש ובראשונה ועל היותי עברי ויהודי ועל ההבנה הפילוסופית והרוחנית שלי. הסיפור לא בא לשכנע אנשים להאמין באלוהים והאמת, שאותו דבר גם אני הייתי חושב אם אותו האדם היה מתחיל להאמין באלוהים לאחר קריאת הסיפור הזה. הוא משמש ככלי וזהו. חבל לי שכך אתה מרגיש בתור יהודי.
 
הכצעקתה?

חופי יקירי,היתכן שאתה משווה את ה"אל" הדגול מרבבה שלך לאנשים פשוטים בשר ודם כנפוליאון,יוליוס ואפלטון וחבר מרעיהם אני חש פה בקצה קצהו של פרדוקס ההולך ומתהווה מדבריך ככל שאתה מרבה בהם
 
לא הבנת אותי!

מה שאני מנסה לאמר הוא, שההוכחה מוצגת כאן לפניכם ואתם מסרבים להכיר בה. איני משווה את האל לאף אדם (איני אידיוט עד כדי כך) אלא את ההוכחה עצמה- אמיתות כתבי התנ"ך. כמו שהיו רישומים ועדים למסעות כיבושיו של נפוליאון בונאפארטה. כך גם ביציאת מצרים ומתן התורה בהר סיני.
 

pinky_unna

New member
רק-

מה הופך את הטקסטים האלה ליותר מאשר סתם אוסף של סיפורים יפים? האם אלו אותם ניסים לא מציאותיים אותם איש בעולמנו טרם חווה או שמא היותם ממצאים הסטוריים מעורפלים מתקופה שבכלל לא ניתן לתאר עד כמה שהיא רחוקה מההוה (תנסו לתאר שניה... נכון שאי אפשר?
) לא יודע אני רואה את הדת כלא יותר מאשר ´לחם לעניים´ אנשים מחפשים תשובות ישנן שאלות אליהן לא קיימות תשובות ישנן שאלות שהתשובות אליהן הן לא התשובות שהיינו רוצים לקבל כנראה שבנקודה הזאת מגיעה הדת ומשמשת כמכסה למבולבלים ולאבודים שבינינו בברכה - אלעד
 

L i z a r d

New member
זה דיי מפליא אותי

למצוא בן אדם שגם אוהב פרוג בצורה רצינית כפי שהבנתי מהודעותך, וגם מאמין ביהדות. אני מקווה שזה לא ישמע כאילו שאני מזלזל, כי אני לא, אני רק אומר שהחיבור הזה מוזר לי ולא נתקלתי בו....
 
שמע, אני לא יודע באיזה סרט אתה נמצא

אבל אני מעדיף להמשיך את זה במייל, לפני שכולנו נואשם בבגידה בשם הפורום.
 
סלח לי, אך האם הבנת את התנ"ך בכלל?

"מה שמשנה הוא שכל הכתוב בתנ"ך הוא אמת לאמיתה". המשפט הזה מסגיר את חוסר הבנתך בתנ"ך. קח לדוגמא את סיפור תיבת נוח. הסיפור הזה לא אמיתי. פיקציה. מדובר בשימוש (ושינוי עלילתו) של סיפור בבלי מוכר מתוך "עלילות גילגמש", לצורך העברת מסר בנושא האמונה באל אחד.ייתכן שהסיפור הבבלי המקורי הוא אמיתי. אבל הסיפור של תיבת נוח לוקח את הסיפור הזה ופשוט משנה אותו. כנראה שנוח לא היה קיים, אלא דמותו נוצרה כדי להתאים לדמות הראשית בסיפור הבבלי. בגלל הפופולאריות של הסיפור הבבלי, ניסו לתפוס עליו טרמפ. ומלבד זה, ייתכן כמו ששמעתי כבר מאנשים, שהתנ"ך היה סתם רב מכר בדיוק כמו הארי פוטר לדוגמא. נכתב ספר אחד מצליח ויצאו לו המשכונים. אולי בעוד כמה אלפי שנים, אנשים יאמינו באדיקות בדת הפוטרה. זה נשמע מטופש, להתבסס על כמה ספרים כאלה, אבל מצד שני, יכול להיות שזה המצב גם עם התנ"ך.
 
למעלה