[סבבב]

../images/Emo106.gifסקר הסקרים../images/Emo47.gif

הסקר האחרון והקובע לגבי שמו של הפורום: האם הוא יישאר אותו דבר? האם הוא יקבל שם חדש? יש לכם שבוע בלבד להחליט, מהו השם המועדף עליכם מבין האופציות הבאות:

דתיים גאים

הומואים דתיים

ארון הקודש

כיפה ורודה הסקר נמצא בסרגל הכחול למעלה. ההצבעה היא אנונימית... הצביעו והשפיעו!!!

 

[מתי גולני]

לא קודש

אף על פי, שנכון לעכשיו דעת הרוב נוטה לשם "ארון הקודש" אני מבקש לפסול זה מהטעכם של חילול הקודש. ארון הקודש הוא מושג דתי טהור ואין לערבבו עפ פנטזיות או עם נטיות מיניות, הרחוקות מקדושה. אנא! קצת רגישות.

 

[תל אביבי1]

דוקא כן קודש

דתות רבות מאד רואות בקשר הזוגי חוויה רוחנית נעלה במיוחד. אתה מכיר עוד שיטות "להיות לבשר אחד" חוץ מסקס?

 

[מתי גולני]

פירוש מעוות

צר לי עליך, אחי, תל אביבי יקר. הפעם הגזמת. מה כתוב בתחילת הפסוק? "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו ..." האםמ יעלה על הדעת להכשיר דבר, שמלכתחילה אסור מן התורה? לא שמעתי מישהו, שהתיר יחסי מין בין בני אותו מין לכתחילה. לכל היותר ניתן לראות בזה סוג של אונס. לקרוא לזה "ארון הקודש"?! חוששני, שהרבה הומואים דתיים עלולים להדיר את גלישתם בפורום, שייקרא בשם, שיש בו חילול הקודש. צריך לדעת גם להציב גבולות. אני חולק עליך מכל וכל בעניין זה. הנה לך עוד דוגמא של פריצת גבולות ללא הבחנה, כפי שנהגת בעבר. כשם שאתה מצפה לכבוד מאחרים, כך עליך גם לכבד אותם. אם משום מה כוונתך להתריס כנגד הדת, מדוע תעשה זאת כאן? המבלי אין די איזורים חילוניים מובהקים, אשר עשוים לשתות בצמא את דבריך? הפורום בהחלט יכול להיות פתוח גם לאנשים חילוניים כמוך אולם בתנאי, שתדע לכבד את אופי המשתתפים בו ולא תטיף רעל של שנאה לכל דבר, שריח של יהדות וקדושה נודף ממנו. דבריך מעידים יותר מאלף עדים, שש/ם זה איננו ראוי כלל וכלל לשמש בלשון חולין, ואני מציע למנהל הפורום שעדיין ידוע כמי שמכבד ערכים דתיים, להסיר את ההצעה מסדר היום ולא להיות שותף בכיר לחילול הקודש. כבר עדיף עשרת מונים להישאר עם השם הנוכחי, כי אם יש למישהו השגה על השורש "גאה" במובן שלנו (ואף אני בכלל זה), עדיין אפשר לראות זאת כשיבוש אך אין בזה חילול הקודש. אם כבר לשנות, אז לפחות למשהו, שלא יהיה מקובל רק על חמישה גולשים אלא גם על חמישה מיליון (!). השם הנורא הזה אף עלול להרחיק אותנו עוד יותר מהקהילות הדתיות, שבתוכן אנו חיים, ולהפוך הומואים דתיים רבים לאומללים.

 

[תל אביבי1]

שבעים פנים לתורה

ולכל אחד זכות לפרש איך שבא לו. גם לי. אני דווקא מאד מוקיר את העסוק האובססיבי של התורה וההלכה במין. לא מבין איפה מצאת חוסר כבוד בדברי. כמות המילים שנכתבו במסגרות יהודיות על דיני אישות, נידה וכיוצ"ב היא אסטרונומית. העובדה הזו מעידה על החשיבות והקדושה שהיהדות רואה בסקס, בדומה לדתות רבות אחרות. הנה משהו מרתק שקראתי לאחרונה בנושא.

 

[מתי גולני]

הפן השבעים ואחד

הבעייה היא, שהפירוש שלך הוא הפן ה- 71 או אולי אף השמונים ואחד. מהיכן שאבת רעיון זה?

 

[תל אביבי1]

איזה רעיון?

 

[מתי גולני]

הרעיון

מהיכן שאבת את המושג או הפירוש, ששבעיפ פנים לתורה? אם תחפש, תמצא, שפירוש מונח זה שונה בתכלית השינוי מהפירוש שלך. לפיכך לא נותר לי אלא להניח, שכנראה יש יותר משבעים פנים לתורה... (לפי דבריך)

 

[תל אביבי1]

שאבתי אותו ממוחי הקודח

זכותי לחשוב, לא?

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

מהמוח הקודח

אהה, תל אביבי! אם שאבת את הרעיון ממוחך הקודח, כיצד תרצה לשכנע אותי באמיתותו? יש לנו תורה, שניתנה לפני אלפי שנים, איש טרם הצליח לסתור אותה, והנה אתה במחי מוחך הקודח רוצה לשנות אותה?! דע לך, שהתורה כל כך מדויקת, שאם תחסר בה אות אחת, אי אפשר יהיה לקרוא בה. הספר ייפסל.

 

[תל אביבי1]

להיפך

אותך לימדו להאמין במשהו - חינכו אותך והפחידו אותך שתיענש אם לא תציית. הרי אם היית נולד בזמן אחר או במקום אחר היו מחנכים אותך, בקלות, להאמין באמונה אחרת לגמרי. את האמונה שלי בניתי בעצמי מתוך עולמי המוסרי ממוחי הפרטי והקודח שלי שניברא בצלם ה'. אז תגיד לי אתה מה יותר משכנע?

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

נברא בצלם

לט הבנתי את דבריך. מי הגיחד לך, שמוחך נברא בצלם ה'? אולי הוא נברא בצלם הקוף (כפי שניסו פעם לשכנע אותנו)? הבה נחליט, מה מקור האמונה שלנו. עזוב אותך מחינוך. אני כבר ילד גדול מחונך כך צורכי אבל גם עצמאי בדעותיי. אכן אני מבסס את אמונתי על דברים שלמדתי בצעירותי, אבל גם על נסיון חיים ועל חיזוקים אין סופיים ממערכת הבריאה והטבע. האמונה שלי נו בעת מתוך התורה, שהיא החיבור ההיסטורי העתיק בעולם (אבל לא הכספר היסטוריה...), ושאיש לא הצליח לסתור אותו עד היום, ואילו אתה בא לשכנע בהמצאה חדשה מפרי מוחך הקודח (ע"פ לשונך כמובן) ומצפה ממני להחליף היסטוריה שלמה עתיקת יומין בהמצאה חדשה, שהמצאת זה עתה? נו, באמת! הבה נתמודד שווים מול שווים. נסה להמציא לי הוכחות סותרות, שמה שכתוב בתורה איננו אמת, ואז נוכל לבדוק, האם החינוך שקיבלתי היה אמיתי, או אם לאו... מסכים?! קדימה לעבודה (לא! בלי פירוש פוליטי...)

!

 

[תל אביבי1]

אני לא מצפה ממך לכלום

בטח שלא מצפה שתוותר על אמונתך האיתנה בגלל פוסט שכתב איזה אלמוני ברשת. אני גם לא חושב שהאמונה שלי "נכונה" או "צודקת". אני חושב שהיא מתאימה לי, בשלב זה של חיי. העובדה שלך יש אמונה אחרת ממני - לא מעלה ולא מורידה ממנה מאום. זוהי מהות החילוניות. תשמע, אני לא בתחרות אמונות. זכותו של כל אדם להאמין במה שמתחשק לו. אני לא מבין למה אנחנו צריכים "להתמודד" ועל מה בדיוק.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

לא מתמודד

תל אביב יקר! אני מרגיש, שאו-טו-טו אתה מרים דגל לבן ומבקש הלסיים התחרות באופן מכובד. אז דע לך, שלא הייתה לי כוונה להכניע אותך, ותמיד יישאר לך בליבי מקום מכובד. אני מודה ומתוודה, שה"התמודדות" הייתה קשה מאוד כנראה עבור שנינו, אבל שני הצדדים עמדו בה בגבורה ובכבוד עילאיים. רק דבר אחד אתה בוודאי יודע: "אמונתך" איננה סותרת את עובדת יכולתך להתאים עצמך לבעלי אמונה דתית. מאידך גיסא אמונתי המבוססת איננה מאפשרת לי להתפשר ולהתאים עצמי למידותיך, כי אם לדוגמא היית אורח לשבת אצלי והקפדת על כל כללי הטקס הדתיים כולל הליכה לבית הכנסת, קידוש, ואין צריך לומר: שמירת שבת לכל פרטיה ודקדוקיה, עדיין לא כפרת ב"אמונה" שלך, כי היא איננה מוחלטת אלא רק פרי דמיונך (כפי שאתה טענת). למחרת אתה יכול לדרכך החופשית ללא הגבכלה. לעומת זאת אני, אם אוותר על אמונתי ולו למשך שבת אחת בלבד, הרי כפרתי ביסוד המוצק, ועתה לא נותרה לי שום דרך להצדיק את התנהגותי הדתית. בכל מקרה אני מצדיע לך על כל מה שעשית עד כה בפורום ומאחל לך, שניפגש גם בהמשך ובנסיבות משמחות בלבד. אין ספק, שלמרות הכיותך חילוני טהור, ניסית להיכנס ל"גוב האריות" וגם יצאת מזה בשלום. תמיד תהיה אצלי אורח חשוב אולם רק בתנאי, שתבין, שאורח חיים דתי אינו ניתן לפשרה. אורח חיים חילוני - תמיד.

ו...

 

[תל אביבי1]

למה מלחמה?

קשה לי להתחבר לתחושת הקרב שלך. הכנעות, דגלים לבנים, התמודדות, קושי - כל אלו לא היו מנת חלקי בדיון הנוכחי. בפסיכולוגיה, קוראים למה שקורה כאן השלכה, סוג של טרספורמציה. מה שהיה לי מאד חשוב להדגיש הוא שהניתוק והניכור שהולכים ונוצרים בין שני העמים הישראלים - החילוני והדתי - נובעים מחוסר היכולת של העם הדתי להתגמש, ולו ליום אחד, כדי שנוכל לשוב ולהיות עם אחד. ההתנשאות הקובעת שאורח חיים דתי אינו ניתן לפשרה לעומת אורח החיים החילוני שתמיד ניתן לוותר עליו מאד לא נעימה לי. אגיד לך בפעם המיליון - האמונה שלך, או של כל אדם, לא שווה מילימטר יותר מהאמונה שלי. ותיקון: האמונה שלי איננה פרי דימיוני. היא תוצאה של מחשבה, התנסות ולמידה לאורך כל חיי. הרדוקציה הזו מאד מזלזלת ומבטלת אותי כאדם, לתשומת ליבך.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

לא מלחמה!

שוב אני נאלץ להביע תמיהתי. איזו מלחמה? מעולם לא הייתה מלחמה בינינו. בסך הכל אנו שני יריבים, המשחקים זה נגד זה, אולם לאחר המשחק נהוג, שהצד המפסיד מושיט ידו למנצח וכך הופכים להיות ידידים. כבודך כאדם יקר מאוד לליבי בלי שום קשר להשקפתך ואני מעדיףצ לחטוא בזה מאשר בשנאת חינם. לא התכוונתי לגרום הרגשת נחיתות אלא משום מה לא הצלחתי עד כה לקבל תשובות ענייניות. כמדומני, שכתבו גם אחרים לפניי: ברגע, שאני מתפשר על הלכה אחת (לכתחילה דווקא), הרי כל ההלכה וכל התורה מתבטלים באותו רגע כאילו לא היו. כיצד ניתן להתפשר, אם אתה מאמין, שהציוןוי הוא מאת המלך? מאידך גיסא, אם שמרת שבת אחת או התפללת בבית הכנסת פעם אחת או אפילו הנחת תפילין, מה רע בכך? על איזו מצווה עברת? זאת איננה התנשאות אלא חוק. כפי שעליי לקיים את חוקי המדינה, כך עליי לקיים את ציווי המלך, שיסודו אלפי שנים בטרם הייתה לנו מדינה. אני מקבל את התיקון. עכשיו רק תאמר לי, מדוע המחשבה שלך, ההתנסות והלמידה (ואני מאמין, שאכן השקעת בכך המון) צריכים להיות מקבילים למסורת בת אלפי שנים? אם יש לך הוכחה מדעית, הסותרת את התורה, אנא, רוץ מהר לאוניברסיטה! אולי עוד תזכה בפרס נובל על כך... אבל רגע! מה עם השבת? בוא נראה אותך ממציא שבוע בן 10 ימים. מה פתאום חופש יום אחד בשבוע? ומה פתאום שבת? אני טוען לאפלייה. לא כן?

 

[תל אביבי1]

"זה נגד זה" "יריבים" "צד מפסיד"

כל אלה, הם מונחים מתחום הלחימה. מנסיוני למדתי שהרבה יותר מועיל ללמוד מהאחר ולקבל מנהגים ודעות שלו מאשר "לנצח" אותו. השאיפה שלך לאיזה הכרעה בשיחה שלנו - היא פרטית שלך ואני מתקשה להשתתף בה. אז בוא, עזוב את ההתנצחות, ונסה לחשוב איפה אתה כן מסוגל להתפשר. אני למשל, מוכן בחפץ לב, לבלות איתך שבת שלמה כהילכתך. נסה לחשוב איפה אתה יכול לבוא לקראתי. לפחות נסה. תראה, חוקי המדינה אינם קדושים כלל. אנשים כתבו אותם, אנשים עוברים עליהם, ואנשים משנים אותם כל הזמן. גם אני עובר כל יום על כל מיני חוקים, בקלות. גם תרי"ג מצוות אינן משהו שבני תמותה רגילים יכולים לעמוד בהן, למרות קדושתן. אתה מתקשה להבין מדוע חילוני מתקשה להניח תפילין. בא תנסה אתה לקיים במשך 24 שעות טקסים של יום השבתון של איזה דת שלא מדברת אליך. נגיד הדת המוסלמית. עכשיו זה קצת יותר ברור לך? בכל מקרה, אין לי שום רצון "לסתור" דתות כלשהן. לא ניתן לסתור אמונה של אנשים ולא ברור מה התועלת שתיצמח מהמהלך המוזר. בכל מקרה, אין היום מדען רציני אחד שטוען שהעולם הוא בן 5000 ומשהו שנים (סתם לצורך הדוגמה) - אבל מה זה משנה בכלל? למה זה חשוב לאדם מאמין? ושוב יש טעות הדורשת תיקון: בישראל נהוג שבוע עבודה בן חמישה ימים ועוד שני ימי חופש. בעולם החילוני-מערבי יש מעבר לשבוע עבודה בן ארבעה ימים. ככה ששישה ימי עבודה ויום שבתון אחד הם רעיון שעבר מן העולם.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

לא לא לא מלחמה

אני חוזר ומדגיש: אין לי כל מלחמה אתך. אתה אח יקר לי (ועדים כל משתתפי הפורום) למרות הניגודיות הקוטבית בינינו. אתה יכול להיות אורח רצוי ומכובד מאוד ואם תרצה, אוכל גם אני להיות אורח שלך. גם אתה וגם כל אחיך החילוניים יקרים לליבי, משום שכולנו יהודים, וחלילה וחס בעת מלחמה אמיתית לכולנו צפוי גורל דומה. אני רק תמה, כיצד מנהלי הפורום נתנו לנו להיכרר לנושא, שאין לו שום קשר עפ פורום זה, ואם הם לא הפסיקו אותנו, אולי הגיע הזמן להבין בעצמנו, שכבר מזמן עברנו את הגבול הסביר, והראייה, שמעבר לוויכוח האישי בינינו כל המשתתפים האחרים עמדו (בדרך כלל) מהצד ללא שום תגובה נוספת. מעולם לא חשבתי, שאוכל לשכנע אותך, ולא שאפתי לכך כלל. עם זאת הכתובת לשאלות שלך היא ארגון "ערכים", המנהל סמינריונים וימי עיון לאנשים מהסוג שלך. הם לא משתתפים כאן בפורום אבל יכול להיות, שיש להם אתר משלהם. אולי תמצא גם איזה פורום או כתובת דוא"ל, שאליה תוכל להפנות את כל השאלות, ששאלת עד כה. אישית אני מברך אותך, שנמשיך להיפגש כאן בפורום ואף במפגשים (מגיע בשבוע הבא? אולם עיסוקנו יהיה אך ורק במסגרת הגדרות פורום זה. אני מקווה, שתקבל דבריי בהבנה, כי אתה עצמך כבר ביקשת (כמדומני) לעצור את הוויכוח. אינני רואה כאן מנצחים מולא מפסידים, כי לא היתה מלחמה, וגם לו נניח היית מקבל את דעתי גם לא היה צד מנצח ולא צד מפסיד. אתה תמשיך להיות מכובד כפי שהנך ואני שמח, שאתה אף מכבד אותי ואחרים כמוני, ויכול גם להבטיחך, כי אילו כל עם ישראל היה מכבד זה את זה כפי שנעשה כאן בפורום, המשיח (לאו דווקא של חב"ד) כבר היה מגיע ופותלר לכולנו את כל הבעיות. אשמח להיות אתך כאן, ואם אי פעם תקבל סימן "אדום" בגללי (מבלי לפגוע בכבודו של מנסון היקר, שקולו נדם בימים האחרונים), אהיה הראשון שאברך אותך (לאחר קריאת ההודעה על כך).

ו

 

[תל אביבי1]

אה, ויש גם את הטנטרה

שרואה במין ובאורגזמה אוטוסטרדה המובילה לחבור קוסמי עם האל. נסה לגגל טנטרה ותווכח שמין ורוחניות קשורים קשר הדוק מאד.

 

[מתי גולני]

הבל הבלים

וגם עבודת אלילים כפשוטה. מוזר עד מאוד, שאתה מאמין בכל מיני המצאות של אנשים, שהצליחו לשכנע כמה פתיים, ורק הנך מסרב להאמין בתורה, שערכה נצח ומעולם לא נסתרה...