[demoloc]

אחרי מיליון וויכוחים בנושא אני יכול

להגיד בוודאות שאין תשובה בנושא

 

[ailag]

../images/Emo6.gif

 

[mandela22]

מהי מודעות

מודעות בעיני היא דמיון. מכונה שתוכל לדמיין דברים - זהו צעד ענק למודעות. היום למשל, כשמבקשים ממחשב להגריל מספר אקראי - הוא יכול רק לקחת מספר מרשימה שהכינו לו. דמיון גם יכול להוביל ליצירתיות, ולכן לדעתי צעד נוסף יהיה היכולת להתרגש (מיצירה למשל, כלומר כמו לשמוע מוזיקה ולהתרגש ממנה). הבעיה כאן אם לקבוע אם הרובוט מולך באמת מתרגש, או הוא רק נראה כך כי כך תיכננו אותו. הערה נוספת שיש לי בנוגע להודעתו של sleeping mickey היא להזכיר ספר יפהיפה של דוד אבידן שנקרא "הפסיכיאטור האלקטרוני שלי". זה תיעוד של שיחות שעשה אבידן עם תוכנה פרימיטיבית להחריד (מדובר בשנות ה 70) שאמורה לדמות פסיכיאטר. הנסיונות של אבידן לחלץ מהמכונה תשובות אנושיות מובילות ל"דו-שיח" מעניין, וקשור במידה מסוימת לשאלות של מודעות.

 

[ailag]

מספר אקראי

כן, אבל אם נגיד לך להגריל מספר ותגיד שבע, אני יכולה להגיד שבחרת רק ממספרים בין 1 ל7. כי אדם לא באמת תופס אינסוף מספרים, מקסימום תופס שהם יכולים להשתרע אל "מעבר לאופק" ושהם מורכבים מקומבינציה של ספרות. רובוט יכול להגריל באיזה טווח הוא יגריל מספרים. הוא גם יכול להגריל טווח לתוצאה של השורה הקודמת. או למספר השורות שאני אכתוב עכשיו. אז אפשר להגיד שהוא יכול להגריל בעצם מבין מספר בן מניה (תקנו אותי אם טעיתי פה) -- וגם אתה. לא היה איזה מחשב שכתב שירים ואחר שצייר? מה גם שלא כל בני האדם כאלה יצירתיים, אז יכול להיות רובוט שנראה יצירתי יותר מהם.

 

[mandela22]

דיברתי על היכולת להתרגש מיצירה

לא על היכולת ליצור.

 

[2_be]

מעניין

כשהגדרתי לעצמי מהי מודעות מעולם לא חשבתי על דימיון, עכשיו כשהזכרת את זה ואני חושבת על זה זה, דימיון זה באמת משהו שיכול להבדיל בין אדם עם מודעות למכונה. מה שכן, כשאני ממשיכה לחשוב על זה עוד קצת מתעוררת השאלה, האם לבעלי חיים יש מודעות? ואם כבר, האם בע"ח יודעים לדמיין? <אם למישהו יש מושג על מחקרים בנושא , אני סקרנית

>

 

[UrbanDK]

לא יודע אם יש דימיון - אבל כלבים

וחתולים חולמים בלילה.

 

[ailag]

היו מחקרים כאלו.. לא זוכרת אותם../images/Emo6.gif

מנין לך שדמיון הוא באמת דבר כל כך חופשי ולא חלק מאלגוריתם, כמו שתיארו פה? (אגב, בחלק מהשאלות המנחות שלי אני לא מביעה את דעתי אלא פשוט מביאה שאלה שתגרום לנו לחשוב יותר ואז תהיה לנו זווית טובה יותר לדעות שלנו

פה הדעה שלי לא ממש מוצקה)

 

[2_be]

דימיון

דימיון=אלגוריתם? זה נראה לי מורכב מידי..

הרי דימיון זה לא משהו נלמד, זה משהו בא בספונטניות בהתאם לאירועים בסביבה ואפילו סתם ככה בלי קשר לכלום. איך אפשר ללמד מכונה לדמיין?

 

[vizini]

בספר "עידן המכונות החושבות"

מוזכרת תוכנה היודעת לצייר. האם ציור אינו זקוק לדמיון? כמו כן, יש שם דוגמא לתוכנה ש"משוררת" שירים. היא יכולה לעשות זאת בסגנון של משורר נתון, או סתם. האם לשם כך לא צריך דמיון?

 

[2_be]

לא בטוחה

ציור לא בהכרח דורש דימיון. אם הרגילו אותך שבית מציירים ע"י ציור של ריבוע מוצמד למשולש אתה לא צריך דימיון בשביל זה. תוכנה ש"משוררת שירים" - מן הסתם יש לה חוקים מסוימים כמו חריזה מסוימת או איזשהם כללים אחרים. כתיבת המילים עצמה היא כבר אלגוריתם בדיוק כמו הרובוטים שמנהלים איתך שיחה שיכולה להשמע הגיונית עד שלב מסוים.

 

[vizini]

בלי דמיון תציירי תמיד את אותו הציור

בית תמיד יהיה ריבוע עם משולש. עד כמה שהבנתי, אף ציור של התכנה אינו זהה למשנהו. בקשר לכתיבת שירים - את בעצם אומרת שלכתוב שירים לא צריך דמיון?

 

[2_be]

כן

כדי לכתוב שיר אתה לא חייב דימיון. הרי כשתוכנה משוחחת איתך במחשב אין לה דימיון ובכל זאת היא יכולה לענות לך. אם לתוכנה יש מאגר ידע על העיר תל אביב היא תוכל לחבר את המילים זו לזו בסדר הגיוני תוך שימוש בכללים שהוגדרו לה לגבי שירה ויצא לך שיר על תל אביב שלא כולל בתוכו שום דימיון.

 

[vizini]

הנה הגדרת דמיון...

"מאגר ידע על העיר תל אביב היא תוכל לחבר את המילים זו לזו בסדר הגיוני תוך שימוש בכללים שהוגדרו לה לגבי שירה ויצא לך שיר על תל אביב" זה בדיוק דמיון...

 

[2_be]

זה דימיון?

יש לה רשימת נתונים שהוגדרו למערכת במסגרת הערך תל אביב: "תל אביב עיר גדולה" "בתל אביב X תושבים" "תל אביב עיר מלאת עשן" "בתל אביב יש רוכבי אופניים" "בתל אביב עוד איןרכבת קלה" "הרבה אנשים אוהבים את העיר תל אביב" "בתל אביב יש אוניברסיטה" הלמערכת מוגדרים כללי שירה הטוענים שבשיר יהיו 4 שורות וכל 2 שורות צריכות להתחרז בינהן. המערכת יכולה להוציא לך את השיר: תל אביב עיר גדולה בתל אביב עוד אין רכבת קלה בתל אביב X תושבים את תל אביב הרבה אוהבים שיר שעומד בדרישות ואיזה דימיון נדרש מהמערכת כדי להוציא אותו?

 

[vizini]

המערכת שאת מתארת מסוגלת

להוציא מספר שירים סופי וקטן. לעומת זאת, מערכת שמבצעת אסוציאציות מחלקי משפטים, כלומר לוקחת כמה פיסות מידע ומוציאה מהם פיסת מידע חדשה שלא היתה בה קודם, תוכל לכתוב הרבה יותר שירים. וזה בדיוק דמיון.

 

[2_be]

אוקיי (ותגובה גם להערות של גליה)

אני אנסח את עצמי מחדש. דימיון הוא חלק חשוב בכתיבה, אבל, ניתן לכתוב גם בלי דימיון ואז הכתיבה תיהיה שטוחה, פשוטה ומוגבלת יותר. אתה מגדיר דימיון כהסקת מסקנות? מה שאתה אומר זה שמערכת יודעת להסיק מסקנות, כלומר אם ידוע למערכת ש"תל אביב היא עיר גדולה" ו"בערים גדולות יש רכבת קלה" אז המערכת תוכל להסיק שבתל אביב יש רכבת קלה- פיסת מידע חדשה שלא היתה קודם אם נתון המידע ב-2 המשפטים הקודמים. אני מגדירה דימיון ככושר ליצור במחשבה דברים שאינם במציאות. אם למערכת יש מידע על העיר תל אביב היא לא תוכל פתאום לספר לך סיפור על מלאכים שרוקדים מסביב לעזריאלי כי במידע הכלול במערכת בכלל לא מוזכרת בכלל אפשרות קיומם של מלאכים.

 

[vizini]

לא דיברתי על הסקת מסקנות אלא על

אסוציאציות. הסקת מסקנות משתמשת בכללי גזירה נוקשים, בעוד שאסוציאציה לא צריכה להיות כבולה לכללים אלה. למציאות אין כל קשר לדמיון.

 

[ailag]

אפשר להזכיר אותם

אפשר להכניס מילון שלם לתוכנה. אנחנו מדברים על מחשב עם HD ויכולת עיבוד עצומות. התוכנה תוכל להגריל "שיר בדיוני", ואז לקחת שני עצמים ופעולה. ושוב - נסי לשים לב כמה לך קשה ליצור דברים שאינם במציאות. אם האמנת לי עכשיו שמכונה יכולה לקחת שני עצמים לא קשורים ופועל ביניהם, הרי את עשית את אותו הדבר כשהצעת את המלאכים סביב עזריאלי. חשבת על מקום בהקשר לת"א (כי מקודם דיברת על ת"א. אפשר לומר שהזנת לעצמך את הנושא) חשבת על נושא בדיוני לגמרי והדבקת את השנים. המכונה עשתה את אותו הדבר. (כתבתי את ההודעה אתמול בלילה ותפוז בדיוק לא עבד..)

 

[Deathatred]

יש הבדל

אם לא תכניסי למחשב "מלאכים" למאגר ותאצרי לו שאפשר לקשר אותם לת"א הוא בחיים לא יעשה זאת. שימי לב גם שמחשב לא יכול להניח דברים על דעת עצמו, בניגוד לאדם.