"Hulkamania"

[nir2107]

לא יודע לגבי זה

הרוק יותר טוב מהוגן בזירה - אף אחד לא מטיל בכך ספק. אבל בנוגע לפרומואים, כל אחד נחשב למלך הפרומואים בתקופה שלו. הבעיה היא שמימי השיא של הוגן ועד ימי השיא של רוק הפרמטרים לפיהם פרומו נחשב לטוב השתנו. בימי הוגן פרומו טוב נחשב לפרומו שגרם ל"גיבור" שלך להיראות חזק ומלא ביטחון לקראת הקרב שלו, תוך כדי שימוש בקצ'פרייזים והטפות. הוגן ללא ספק היה הטוב ביותר באזור הזה. הזמנים השתנו ובימי רוק פרומו טוב נחשב לפרומו מבדר. רוק ללא ספק הוא אחד המתאבקים המבדרים בהיסטוריה ולכן הוא נחשב לאחד הטובים אם לא הטוב ביותר באזור הזה. כמו שפרומו של הוגן מודל שנות ה80 היה גורם לסקילה בימי רוק, אני חושב שפרומו של רוק מודל 2000 היה מתקבל בשקט מופתי בימי הוגן.

 

[Alex The Predator]

חה-חה, אני מתאר את זה לעצמי

הקהל של שנות ה-80, הרוק יוצא, מתחיל לדבר על pie, והאמהות נהיות חיוורות ומכסות את אוזני ילדיהם.

 

[t-man]

כמו שאמרת-באותם זמנים

היו בעידן הזה מתאבקים שנחשבו למתאבקים מעולים שבסטנדרטים של היום נחשבים למתאבקים ממוצעים למטה. ככה עם הוגאן-בעבר הפרומואים שלו נחשבו לפרומואים טובים שכיום הופכים לחיוורים מאוד. ראית פרומו אחד של הוגאן-ראית את כולם...שיעמום אחד גדול של רוטינה. פרומו לא חייב להיות מבדר/מצחיק-מיק פולי יוכל לתת פרומו שפשוט מדהים אותך מבחינת העומק שלו. WWF באותה התקופה היתה שיעמום אחד גדול-בעוד שריק פלייר נתן ב-NWA פרומואים מדהימים בתור היל שדי סללו את הדרך לצורת הפרומואים שאנחנו רואים היום.

 

[nir2107]

אבל

זה עניין של גישה. יש את הגישה של ההיאבקות המודרנית שלפיה הוגן מתאבק משעמם בזירה ומחוצה לה, וזו הגישה היותר פופולרית בקרב אוהדי ההיאבקות בכלל והסמארקים בפרט. לעומת זאת, יש אוהדים שמאמינים שההיאבקות של פעם היא ההיאבקות האיכותית, כולל את הפרומואים שלא נועדו לבדר אלא להעביר מסר - גם אם הוא שטחי כמו "אני הולך לכסח לך את הצורה" "לא, אתה לא, אני הולך לכסח לך את הצורה וילדים, קחו את הויטמינים שלכם." והיום הכל זבל בידורי. את פולי באמת רציתי להזכיר בהודעה הקודמת כי הפרומואים שלו לדעתי ייחשבו כגדולים הן בעיני אוהדי תקופת הוגן והן בעיני אוהדי תקופת רוק.

 

[t-man]

ברור שזה עניין של גישה

כל הדיון הזה הוא בגדר דעה אישית בלבד-אני לא מתווכח עם העובדה שהוגאן היה הצלחה ענקית בעולם ההיאבקות ושמליוני אוהדים נהנו מקרבות ופרומואים שלו...אבל מבחינתי הוגאן גם במיקרופון וגם בזירה הוא שיעמום אחד גדול וקשה לי ליראות את עצמי אוהד היאבקות עם עידן הוגאן של היאבקות בסיסית ורוטינת שלא משתנה היה קיים גם היום.

 

[t-man]

*אם

 

[כוסון שדורש ביס]

וגם הוגן יותר כריזמטי

 

[Dead Man WalkinG]

שיעמום אחד גדול ?

זה לא מה שראיתי בתוכניות סמקדאון, אני ראיתי את הקהל יוצא מדעתו מכל פרומו של רוטינה ונותן להוגאן פופים ענקיים בעקבות הפרומואים שלו. אתה סתם ממציא דברים עכשיו. לגבי כריזמה גם לא, הרוק יותר כריזמתי מהוגאן? נו באמת צריך ממש אבל ממש לשנוא את הוגאן ולהיות הכי לא אובייקטיבי כדי להגיד דבר כזה - שטויות. אולי במיקרופון הרוק יותר טוב מהוגאן למרות שהרוק מדבר חצי שעה אף אחד לא יודע על מה בסוף חוזר על אותם רוטינות של הפשטידות ובסוף "האם אתה מריח" ו"סוף סוף הרוק חוזר" ובלה בלה בלה. אולי הרוק מתאבק יותר טוב מהוגאן למרות שהרוק הוא בדיוק כמו הוגאן נותן כמה סטירות ולחבלים, אחרי זה עוד כמה סטירות ועוד פעם לחבלים, אחרי זה עוד כמה סטירות ועוד פעם לחבלים, אחרי זה..... טוב נו הבנתם את הרעיון, ההבדל היחידי הוא שלרוק יש יותר מרץ (טוב נו הוא צעיר מהוגאן ב20 שנה) ולעומת הוגאן שהתחיל להתאבק בגיל 30 פלוס הוא התחיל להתאבק בגיל 23.

 

[t-man]

אני אמרתי שהוגאן לא מקבל פופים?

עם הצלחה אי אפשר להתווכח-הוגאן הוא אחד המתאבקים האהודים ביותר בעולם ההיאבקות,זאת עובדה מוגרמת. אבל זאת דעתי-לעולם לא טענתי שאני אובייקטיבי,אני לא שונא את הוגאן אבל לא ממש נהנה מיכולות שלו,האם זה אומר שאני טועה או ממציא דברים...לא-זאת דעתי בלבד,לא דווחתי על עובדות אלה הבעתי דעה.

 

[kendog keds]

זה שהפרומואים שלו מקבלים פופים לא

עושה אותם טובים ולא מבטל את העובדה שהם זהים כמעט לחלוטין. גם אני אם אני אהיה בקהל אני מניח שאריע להוגן כשייתן פרומו, כי בקהל יש חשמל אחר שאין בבית, ואתה לא שופט איזה פרומו טוב ואיזה לא. פאק, אם נו (אני ותומר) כמעט הכי נהננו ברסלמניה מהקרב של ברוק-גולדברג, כנראה שהקל והצופים בבית ממש לא רואים דברים מאותה זווית

 

[Dead Man WalkinG]

ומי קובע שהם לא טובים ?

אתה ? מי קובע ? ולא ביטלתי את העובדה שהם זהים בדיוק כפי שציינתי עובדה שכל הפרומואים של הרוק זהים בדיוק כמו שהפרומואים של הוגאן זהים - עובדה. "גם אני אם אני אהיה בקהל אני מניח שאריע להוגן כשייתן פרומו, כי בקהל יש חשמל אחר שאין בבית, ואתה לא שופט איזה פרומו טוב ואיזה לא. פאק, אם נו (אני ותומר) כמעט הכי נהננו ברסלמניה מהקרב של ברוק-גולדברג, כנראה שהקל והצופים בבית ממש לא רואים דברים מאותה זווית" - זה מה שאתה אומר, צריך לשאול את כל שאר הקהל שהיה שם, אתה לא מייצג אותם.

 

[GeorgeChip]

הרייטינג והביי רייטס קובעים שהם לא

טובים, ושניהם היו מאוד נמוכים בחזרה של הוגאן.

 

[Styles Clasher]

אולי, אבל...

הם עדיין היו גבוהים יותר מהרייטינג והביי רייטס כיום. בכלל, מאז 2002 (ואולי אף קודם) הביי רייטס של הPPVים של הWWE הולכים ויורדים בהתמדה. האם זה אומר שכל האירועים שWWE הציגו מאז היו רעים? מלבד רויאל ראמבל ורסלמניה, הביירייטס מכל הPPVים שWWE הציגו השנה היו הנמוכים ביותר מאז 2002 בכל אופן. האם זה אומר שבקלאש אכן היה גרוע יותר מאשר ב2002 או ב2003? סאמרסלאם? נו וויי אאוט? הביירייטס ממשיכים לרדת פשוט כי הרייטינג ממשיך לרדת (כמות הקהל יורדת). אני לא יודע למה הרייטינג ממשיך לרדת כל הזמן אך כיון שWWE מפיקה יותר מאשר תוכניות טלויזיה וכיון שגם התוכניות שהיא מפיקה הן לא בפורמט הטלויזיוני המקובל, הרי שייתכן שהרייטינג של התוכניות לא מתבסס אך ורק על איכותן או על מידת ההנאה של הצופה בהן, אלא על האיכות ומידת ההנאה של הצרכן מסך המוצרים שמספקת הWWE (הופעות בית, PPVים, מרצ'נדייז וכן הלאה). לדוגמה, אם הWWE מגיעים להופעת בית בעירך ואתה משלם 40% על הכרטיס יותר מאשר לפני שנים אחדות, אתה צופה רק במתאבקים של אחת התכניות ויושב בחברת קהל מצומצם בחצי מאשר לפני שנתיים, הרי שהמתאבקים צריכים להתעלות על עצמם כדי לגרום לך להיות מרוצה מהמוצר באותה מידה כמו לפני שנתיים. אני מאמין שחוסר שביעות רצון מהופעות הבית גורם לחלק מחובבי ההיאבקות לנטוש גם את המוצר הטלויזיוני.

 

[Dead Man WalkinG]

../images/Emo45.gif

וחוץ מזה כבר מזמן למדנו שרייטינג והאיכות אלה שני דברים שלא הולכים ביחד.

 

[Styles Clasher]

זו כבר פעם שנייה שאתה מביע זלזול

במתאבקים של פעם. להגיד על ברט הארט, קורט הניג, הבריטיש בולדוגס, טד דיביאסי, רנדי סאבג' וריקי סטימבוט שבסטנדרטים של היום הם נחשבים למתאבקים ממוצעים ומטה זה קצת תמוה ובעיניי אפילו הזוי... גם לגבי שאר הרוסטר, אני כלל לא משוכנע שהוא היה כל כך גרוע כמו שאתה מציג אותו. אני חושב שמתאבקים כמו ג'ייק רוברטס, וורלורד, ריפו מן, ריק מרטל וטיטו סנטנה היו ברמה גבוהה יותר ממה שאתה רואה היום ממתאבקים כמו בטיסטה, ברדשו, כריס נווינסקי, גריסון קייד, ג'ין סניצקי, מארק הנרי, מייבן, ריינו, רוזי, טייסון טומקו, הדאדליז, האחים באשם, דניאל פיודר, היידנרייך, לותר ריינס, קנזו סוזוקי, אורלנדו ג'ורדן ואחרים...

 

[t-man]

ההפך הוא הנכון

כשכתבתי שאני מצליח לחשוב רק על שישה מתאבקים טובים באמת בהודעה הזאת,חשבתי על חלק גדול ממתאבקים שכתבת במשפט הראשון שלך(למרות שלציין את ריפו מן וורלורד כמתאבקים טובים תמוהה מבחינתי). אני לא אמרתי שרוסטר של 2004 מושלם-יש כמה דוגמאות למתאבקים גרועים(סניצקי,היידנרייך וכו'),בגלל זה כתבתי ש-75 אחוז מרוסטר לדעתי יודע את העבודה בזירה,כך שאני מודע היטב ל-25 אחוז שהורסים את זה. אבל הנקודה היא ההשוואה לדעתי לשנות ה-80'-שמבט למתאבקי הרוסטר באותה תקופה בקלות יכול להראות שמתאבקים הבאמת איכותיים נמצאים בעמדת מיעוט,אני לא מסוגל ליראות PPV/תוכניות מאותה התקופה בגלל הרסלינג הנוראי. לא מסוגל ליראות קרבות של אירון שייק,אנדרה הענק,ביג סטאד,קינג קונג באנדי,ג'ים דאגן,קין פנטרה,הבארברין,אולטימט ווריר,סרג'נט סלוטר ורבים אחרים. וזה לא עניין של שנות ה-80' בכלל-NWA של אותה תקופה הביא לנו קרבות מדהימים של מתאבקים כמו ריקי סטימבוט(אחד המתאבקים שוינס פשוט הרס ב-WWF בשנות ה-80',הוא עזב או יותר נכון ברח אחרי שנה באירגון),ריק פלייר,ריק רוד,בארי וינדאהם,טרי פאנק ורבים אחרים שנתנו רלסינג טוב בעוד שוינס מקמהון החליט לוותר על הרסלינג ולהתמקד בעיקר על הצד הבידורי של העסק-קיבלנו רסלינג נוראי ושמץ גימיקים מוזרים. אופק אני ואתה מסכימים על מספר המתאבקים שציינת במשפט הראשון-אבל מבחינתי רוב המתאבקים האלו לא קיבלו פוש רציני בשנות ה-80'(חוץ מסאבג') למרות שהיתה להם את היכולת בזירה וכריזמה להצליח,מיסטר פרפקט,הבריטיש בולדוג,ריק רוד וריקי סטימבוט היו צריכים להיות מיין איבנטרים ב-WWF אבל לא עברו את אליפות הבין יבשתית,ברט הרט קיבל את האליפות רק אחרי שוינס החליט לנסות לימצוא מיין איבנטרים חדשים באמצע שנות ה-90,אני חושב שאם מיסטר פרפקט היה מתאבק כיום בכושר שהיה לו אז(ולא זה מ-2002)הוא יכל להיות אלוף העולם-היתה לו כריזמה ואת כל מה שצריך בזירה. ואופק-אין כאן נכון או לא נכון זאת דעתי אני מכבד את דעתך ובתקווה שתכבד את שלי.

 

[Gordberg]

זה קן פאטרה

ולא כפי שכתבת. דבר שני: אני לא ממש מבין מה הטענות שלך כלפי הברבארי, מדובר כמתאבק טוב למדי, החצי הטוב יותר של "כוחות הכאב". היה לו קרב בכלל לא רע נגד בוס מן בראמבל 91, ומאוד אהבתי את החיבור שלו לצמד יחד עם האקו/מנג בWWF ובWCW.

 

[t-man]

ושוב -זה עניין של דעה

בעיניי הברבארי מתאבק משעמם בענייך הוא יכול להיות מתאבק איכותי-זה סוביקטיבי לחלוטין.

 

[Styles Clasher]

אני דוקא חושב שמינג היה טוב יותר...

 

[Styles Clasher]

מכבד מכבד, אבל...

1) זו חוכמה קטנה מאד ממרחק של יותר מעשרים שנה להגיד על קרבות שהם משעממים אותך. אני כבר הספקתי לחטוף פה ירידות בפורום כשהשמצתי את אחד מאלילי העבר - ריק פלייר - ואמרתי שהקרבות הישנים שלו שראיתי לא הרשימו אותי, כך שמובן לי בהחלט שקרבות של מתאבקים מוכשרים פחות כמו אנדרה, סטאד או באנדי משעממים אותך. השאלה היא אם הם שיעממו את הצופים באותו הזמן. אם נדמה לך שבעוד 20 שנה תוכל לצפות בקרב טיפוסי בין שון מייקלס לבין רנדי אורטון בלי לרצות לירות בעצמך כדור בראש אז אולי אתה צודק ואולי לא, רק הזמן יגלה, אבל לי זה נראה כתמימות. אני בכל אופן משתעמם מאד מרוב הקרבות של הWWE כבר כיום. 2) הרוסטר כיום הרבה יתור גדול מאשר בעבר וטבעי שתמצא בו יותר מתאבקים טובים, יותר מתאבקים רעים ויותר מתאבקים בינוניים מאשר בעבר. צריך לבדוק את ההתפלגות באחוזים לפי מספר המתאבקים ברוסטר בכל תקופה. כמובן זה בגדר משימה כמעט בלתי אפשרית בעקבות המסקנה מסעיף 1... 3) קשה לי להאמין שאנחנו באותה דעה לגבי המתאבקים שהזכרתי בפסקה הראשונה בהודעה הקודמת, וזאת מפני שלא הפגנת דעה מגובשת בנושא... בהודעה אחת אתה כותב שאותם מתאבקים משתווים היום לרמתם של המתאבקים הממוצעים ומטה, ואילו בהודעה האחרונה אתה כותב שמיסטר פרפקט יכול היה להיות כיום אלוף עולם בהתאם לכושר שלו מבעבר... ההקשה הלוגית מדבריך היא שאתה מאמין שכל מתאבק ממוצע ומטה כיום ראוי להיות אלוף עולם...