eviv, Roobie, nightwinds

[לי פרידמן]

../images/Emo41.gifeviv, Roobie, nightwinds

 

[לי פרידמן]

הסטורה פלשת' - פתרון סכסוכים בטבח

גם כשהפלשתינים היו רוב בארץ, לא מקופחים, ולא עם כבושים, בעת סכסוכים הפלשתינים בחרו לטבוח בשכניהם הערבים הנוצרים, הדרוזים והיהודים מעולם הם לא בחרו בפשרה, רק טבח... לכן נשאלת השאלה, למה השמאל סבור כי הכיבוש בלבד גורם לפלשתינים לבחור בטירור, מדוע הוא סבור שרק הגישה שלנו בלבד גורמת להם לא להתפשר, הרי תמיד נהגו כך גם כשלא היינו כאן... ולא מדובר כאן רק בהסטוריה הרחוקה גם בה טבחו בשכניהם, כי אם בהסטוריה הקרובה ביותר: כן, גם ב-150 השנה האחרונות (או במילים אחרות מימי חייהם של סבא של הסבא של הפלשתינים ועד היום) מתברר, שהפלשתינים ניסו לפתור את סכסוכיהם בטבח ומעולם לא בפשרה... הם טבחו בדרוזים ומעולם לא הגיעו איתם לפשרה, הם טבחו בערבים הנוצרים (גם לפני מלחמת האחים בלבנון) והם טבחו גם ביהודים... ועכשו נשאלת השאלה מדוע אתם בשמאל קובעים שהעם שלנו שתמיד במקביל בפשרה אשם בהמשכה של מנטליות אךלימה זו של הפלשתינים לפתרון סכסוכים?

 

[לי פרידמן]

ביבליוגרפיה

מתנצלת על שיבישי הדפסה בהודעה... ביבליוגרפיה: זיו ח. ´בני קשת - מאה שנות מאבק´ הוצ´ משרד הבטחון ביבליוגרפיה: פרופ´ הורוביץ י. ´תהליכים מדיניים במזה"ת´ הוצ´ המכון לחקר המזה"ת פיטרס ג. מאז ומקדם – מקורות הבכסוך היהודי ערבי על א"י, הוצ' הקבוץ המאוחד

 

[eviv]

שלום...

סליחה שלא עניתי עוד אתמול הייתי דיי עייף... את טוענת כי לפלשתינאים יש מנטליות של "טביחה". עכשיו לא נתת את כל הפרטים, יכול להיות שיש סכסוכים שאפשר לפתור רק בכוח, הרי אני לא פצפיסט ולא נראה לי שאת פצפיסטית... אבל בוא נגיד לא משנה מה קרה ואת טוענת שלפני 150 שנה הפלשתינאים רצחו חפים מפשע, האם זה מוכיח את הטענה כאילו יש להם מנטליות בגנים של לרצוח חפים מפשע? האם יש לאמריקאים מנטליות של לשעבד אנשים? האם יש לאמריקאים מנטליות של גזענות? האם יש לרוסים מנטליות סטליניסטית? האם יש לאפגנים מנטליות של לטוס לתוך בניינים? לפני יותר מ56 שנה ארגון יהודי בשם הלח"י שדד בנקים ופוצץ פצצות בשווקים בא"י, האם את טוענת שיש בי מנטליות של רוצח? בשלושים ושבע שנים האחרונות הישראלים כובשים את הגדה המערבית ורצועת עזה, האם יש לי מנטליות של כובש?

 

[angelwarth]

אויש, אביב

בשלושים ושבע שנים האחרונות הישראלים כובשים את הגדה המערבית ורצועת עזה, האם יש לי מנטליות של כובש? איך הצלחת להכניס את זה לתשובה? זה נראה כאילו המשפט הזה בשינויו השונים הוא מנטרה שלך, כמו אלו שמשתמשים ב"כאילו" כל מילה שלישית אתה משתמש במשפט הזה כל משפט שני...

 

[eviv]

תשמע

היא טענה שהפלשתינאים רצחו חפים מפשע לפני 150 שנה ולכן יש להם מנטליות של רצח. נראה לי חשוב לשאול אם אנחנו כאשר כבשנו 37 שנה גם כלפינו הטענה הזאת באה... אולי בדיונים עם החברה לי זה קורה לי כי היא יוצרת טענה על גבי הפלשתינאים אך איננה מוכנה לקבל שטענה זו מופנה כלפי צד אחר.

 

[לי פרידמן]

מצחיק....

השבתי על כל דבריך בהודעה למטה, הן לגבי הכובש הישראלי והן לגבי התכחשותך המוזרה לגבי עובדות הסטוריות, שלא לי ולא לך יש אפשרות להשפיע עליהן... אבל אתה כמובן מוזמן להפריך אותן, אין לי בעיה ללמוד משהו חדש, אני מקווה שגם לך, או שאני טועה?...

 

[Nightwinds Lullaby]

עצם ההתייחסות ל"מנטליות" של עם

גובלת בגזענות. האם בן אחראי למעשה אביו? האם הפלסטינים של היום אחראים למעשי הפלסטינים, 100 שנים קודם לכן? האם חלקים נרחבים מעמנו לא בחרו בטרור בעת מאבק לאומי, לא קידשו מיתוסים שעיקרם טבח והשמדת עם, לא הנהיגו כיבוש אזרחי ע"ב אידיאלים משיחיים הזויים? את מזכירה את הערבים הנוצרים, האם הם עצמם לא טבחו בפלסטינים לא פעם, בסיועה הנדיב של מדינת ישראל? עוד לא היה בהיסטוריה עם שקיבל על עצמו כיבוש, ושנתן לצבא עוין את הזכות לנהל את חייו, ובצדק. אינני טוען שהאשמה היא רק עלינו, ובניגוד לראייה השטחית שלך, מעולם לא האמנתי בשחור ולבן בכל הקשור לתהליכים היסטוריים ומדיניים. ואין ספק שלטרור יש רקע דתי-לאומני הקודם לכיבוש. אבל התחמקות מאשמה, בתירוצים מתחסדים על ה"מנטליות של הפלסטינים", זאת התחסדות. ואני לא מעריך מתחסדים.

 

[לי פרידמן]

Nightwinds, & eviv'בא נעשה סדר

בדברים, אוקי? עם עובדות לא מתווכחים, או שמוכיחים אחרת או שמקבלים. בכל אופן כך נוהגים בויכוח הוגן... מנטליות היא לא עניין של גנים, אז נא לדייק... השטחים של ה'כובש' הישראלי, הגיעו לידיו כשניסה להדוף צבאות שניסו לכבוש אותו, ה'כובש הישראלי יצא אך ורק למלחמת מגן. הכובש הישראלי גם הביא לשטחים שכבש 40000 חברי ארגון טירור הנלחם נגדו עם מנהיגו (עראפת) וחימשם ברובים. כדי לעשות עימו שלום..! אתם מכירים עוד כובש כזה שלא יצא לכבוש והכניס לשטחים בשליטתו כוח צבאי כדי שיקה עליו להמשיך בכיבוש? אני לא... עובדות לא יכולות להיות גזעניות, אלו עובדות ולא תוכלו להוכיח אחרת גם אם תחרשו ספרי הסטוריה מההתחלה לסוף ומהסוף להתחלה. והעובדות האלו קובעות חד משמעית שערביי איזור ישראל של היום, באיזו תקופה שלא תבחרו לבדוק, כולל זו במאה השנים האחרונות בחרו לטבוח בעת סכסוכיהם עם שכניהם ולעלם לא התפשרו... היום לטבח הזה קוראים טירור... החיהודים לעומת זאת תמיד התפשרו: בתוכנית החלוקה הסכימו ל-3\1 מהארץ, למצרים החזרנו את פתחת רפיח שבה הורדנו ישובים + סיני + בארות נפט (אתם מכירים עם בעולם שהחזיר בארות נפט?) עם ירדן התפשרנו על מי הירדן והכנרת,מלבנון יצאנו חד צדדית, ברק הציע ללהחזיר את מה שאתם מציעים היום, וכיום אנחנו שואפים להנתקות והורדת ישובים... אז למה אם כן מי שתמיד מתפשר (אנחנו) אשם שמי שתמיד תקף (הם) ממשיך לתקוף ולא להתפשר? מוכנים להסביר לי בבקשה? ובאותה הזדמנות ציינו בפני דבר אחד שהפלשתינים עשו למען השלום, אוקי?

 

[Nightwinds Lullaby]

איש אינו טוען

שעצם הכיבוש הצבאי במלחמת ששת הימים היה שגוי, להיפך. הוא היה מחויב המציאות במהלך המלחמה. השגיאה היתה ההישארות של 37 שנה, וביסוס משטר כיבוש אזרחי, שאת תוצאותיו ההרסניות אנו רואים היום. אגב, במלחמת ששת הימים לא נלחמנו בפלסטינים, וזאת לא היתה מלחמת מגן נגדם, בניגוד ל-48', אלא במצרים ובירדנים, ששלטו בשטחים באותו זמן. זכורה לי היטב הפשרנות של אחרי מלחמת ששת הימים. זכורה לי היטב ההמתנה ל"טלפון מנאצר", הסירוב ליוזמת השלום של 71' (שהיתה נדיבה בהרבה מזו של 79'), שהיתה עשויה לחסוך את מלחמת יום כיפור. ולאחר מכן, הסירוב ליוזמת חוסיין. הכללות, יקירתי, הן לא צעד חכם בויכוח. אין ספק שההנהגה הפלסטינית עשתה טעויות, ואין ספק שישראל טעתה בכך שהיא העניקה את המנהיגות הפלסטינית לערפאת, זה לא מנקה אותנו מאשמה. האשמה שלנו היא העובדה שחשבנו שמצב בו אנו שולטים על עם אחר (ואז תקומי ותאמרי שאין עם פלסטיני. גם על אוכלוסיה זרה), ומצפים ממנו לקבל את שלטוננו, הוא מצב תקין ומקובל. החשיבה הזאת, שמקורותיה מגיעים מהתפיסות דתיות-משיחיות-גזעניות, הובילה את המפעל הציוני כולו לשבר, שאנו מרגישים כיום טוב מאוד. טוב מדי. אין שום סיבה שהפלסטינים יפעלו למען השלום, כל עוד אין להם אינטרס לאומי לעשות כן. את היית פועלת למען השלום אם היו דורשים ממך לוותר על האידיאל הלאומי שלך? על... כל ירושלים, לדוגמה? סביר להניח שלא, וישראל דרשה זאת מהפלסטינים במשך שנים. לסיכום, יקירתי, יש לי הפתעה בשבילך. לא את כל מה שלמדת בשיעורי היסטוריה בכיתה ו' הוא נכון, או רלוונטי. אנא נסי למצוא טיעונים מעט פחות שטחיים, מכלילים ובוטים. טיעון כמו "הם תמיד תוקפים, ואתם תמיד חושבים שאנחנו אשמים", מזכיר לי בעיקר את השיר הזה.

 

[Nightwinds Lullaby]

הזה, נו.

הנה.

 

[Alexco]

קלאסיקה של כל הזמנים ../images/Emo6.gif

 

[יובלאישמרכז]

אנחנו לא יכולים להחזיר שטח כל עוד

אין בעל בית, שיטת ההתיישבות השטחים היתה מוטעית, התפשטנו לכל הכיוונים והצבא סובל מזה היום.

 

[Nightwinds Lullaby]

רק הצבא סובל מזה?

נדמה לי שגם שאר אוכלוסיית מדינת ישראל לא מרוויחה מזה במיוחד... בכל מקרה, טענת ה"אין פרטנר" היא טענה שחוקה. השאלה היא, מה אנחנו עושים כדי לחזק את הפרטנר הזה. אילו מהלכים ישראל עשתה לטובת אבו מאזן, ה"אפרוח בלי הנוצות"? או כדי לחזק אישים מתונים אחרים? לא הרבה.

 

[יובלאישמרכז]

שחוקה אבל נכונה

לדבר כדי לדבר לא מוביל לכלום, פרטנר לא היה, עכשיו נראה אם אבו מאזן יהיה פרטנר או סתם תואם ערפאת שמנסה לקבל אבל לא לתת, אנחנו לא יכולים לחזק פרטנר יותר מידיי כי אז הוא יצטייר כקרוב מידיי לישראל וזה יפגע ב"כבוד האיסלמי שלו", זה יחליש אותו בעייני עמו, יש דברים שלא כדאי להתערב, רוצה מחוות?, ראה התנתקות, זה אפילו לא קשור למפת הדרכים, אין מתנות חינם, חילקנו מספיק לערפאת, זה לא חיזק אותו, זה החליש אותנו.

 

[Nightwinds Lullaby]

ההתנתקות היא מחווה לפלסטינים?

עכשיו, זאת הבדיחה הכי טובה ששמעתי השבוע.

 

[יובלאישמרכז]

אפשר להסתכל על זה ככה

למרות שעשינו את זה ממניעים אנוכיים לחלוטין וטוב שכך. הפלשתינים בסופו של דבר מקבלים משהו שרצו, השטח יהיה כולו שלהם, לטוב ולרע. זה נראה לי כמו מחווה עצומה.

 

[Nightwinds Lullaby]

שום מחווה. משום סוג.

מה עוזר לפלסטינים שנתת להם שטח מזערי, אם בנית להם גדר בשטחים הכבושים, הקמת התנחלויות חדשות שם, לא פינית ישנות, ובאופן כללי הנצחת את הכיבוש, ללא רצועת עזה? אם הבריטים היו נותנים ליהודים אוטונומיה בחיפה, תוך מניעת חזון המדינה היהודית, היית מקבל זאת כמחווה? מילא. זאת לפחות היתה בדיחה מוצלחת.

 

[יובלאישמרכז]

יותר טוב מכלום...

כל עוד הטרור קיים, אני לא חייב להם כלום, זה אפילו לא כלול במפת הדרכים, אני לא בא לעזור להם, אני בא לעזור לי, מי אמר שזה יהיה הצעד האחרון, אם יפסק הטרור, ברור שלא, אם הליכוד לא יספק את הסחורה אז העבודה תעלה והיא תספק. אנחנו על סף מרד בגלל המהלך הזה, מה נותן לך את הרשות לזלזל בו, הם רצו את רצועת עזה, אז קיבלו, גם זה לא טוב?, ועוד זה ללא תמורה ישירה מהם, זאת האמא של המחוות.

 

[Nightwinds Lullaby]

הם לא "קיבלו"

אנחנו נתנו, באופן חד צדדי, ולא למטרות שהפלסטינים, או תומכי הסכם, מעוניינים בהם. תוכנית ההתנתקות לא כוללת רק את ההתנתקות מרצועת עזה, אלא גם את הנצחת הכיבוש, המשך ההתנחלויות ובניית הגדר בשטחים הפלסטיניים. אני לא רואה כיצד הטרור מצדיק את המשך הכיבוש האזרחי (לא רק הצבאי), ואת המשך השליטה במיליוני תושבים חסרי זכויות. ואם נחזור לדוגמה הבריטית, האם הטרור של שני הצדדים נתן לבריטים זכות על הארץ? אני לא מזלזל במהלך הזה, אני מזלזל בחשיבה כאילו מדובר במחווה לפלסטינים, כאילו הפלסטינים מעוניינים במהלך הזה. ואני מאוד מקווה שאני לא צריך להסביר שוב למה.