Angel - 5X02 - Just Rewards

MoGanC

New member
אמממ מה עם באפי עונה 3 בדיוק?

ספייק לא הופיע בעונה הזאת ובפרק היחיד שהוא כן הופיע ווסלי עוד לא הגיע.
 

City Of Angel

New member
Bloody Hell ../images/Emo216.gif

ספייק... מי לעזאזל החזיר אותו ועוד נתן לו תפקיד ראשי? ולמה? הוא מת! אף פעם לא אהבתי את הערפד הזה, ומדהים כמה שהוא דומה לאנג'ל (בעבר האכזרי, בבאפי בנשמה) וכמה שהוא שונה ממנו בכל מה שקשור לטוב ורע, גורל וכפרה.
 
אני לא מאמינה שאתם שונאים את ספייק

בעיני, ואני מבינה שזה עניין של טעם, הוא הדמות הכי מדהימה שהיתה בבאפי והסיבה היחידה שאני רואה אנג'ל היום זה כי הוא שם!!! אפשר לשאול למה התיעוב? אני מניחה שזה לא מעניין אף אחד אבל ספייק פשוט מדהים ומערכת היחסים שלו עם באפי היתה מדהימה, הרבה יותר מדהימה משל אנג'ל עם באפי והדמות שלו הרבה יותר מעניינת מאנג'ל שהוא פשוט משעמממממםםם בטירוף בעיני, ואני כן עוקבת אחרי הסדרה ככה שזה לא שאני לא מכירה אותו. האמת, אני מאוד מופתעת.
 

talrv

New member
אוקי..

קודם כל, זה, כמו שאמרת, עניין של טעם. אבל בגלל שששאלת, אני לא אפתור את זה בתירוץ הזה.. ספייק היה מצויין בעיניי עד עונה 6 בערך. ואפילו שם היו לו ניצוצות של דמות מעניינת. בסה"כ הוא נותן לי את ההרגשה של מישהו שהיה פעם מגניב, ועכשיו הוא פשוט נמושה. שזה משהו שלא גורם לי לחבב אותו אפילו במעט. מעבר לזה, ההתלהבות סביב ההפיכה לערפד הרבה הרבה הרבה פחות מגניב ממה שהוא היה, רק הפתיעה אותי וגרמה לי לסלוד עוד יותר. אני אישית אוהבת את הדמות של אנג'ל. נכון, הוא לא מדבר הרבה, אבל לא צריך להרבות בדיבור כדי להציג את הקונפליקטים שבו. לעומת זאת, אצל ספייק מרחיבים בדיבור. ואפילו מגזימים עם זמן מסך (עונה שביעית!), והקונפליקטים לעיתים נראים דומים למה שראינו עם אנג'ל. יותר מובן עכשיו?
טל.
 

MoGanC

New member
../images/Emo45.gif

גם אני אמרתי תמיד (או לפחות מאז שראיתי עונה 5 של אנג'ל),שספייק עבר מלהיות חסר תועלת בבאפי ללהיות חסר תועלת באנג'ל.
 

lavender4

New member
../images/Emo45.gif מסכימה עם כל מילה

אני לא שונאת את ספייק רק מעדיפה את אינג'ל לי ולאחותי תמיד יש ריבים בנושא כי היא מעדיפה את ספייק, תאמינו לי שזה ויכוח אינסופי, וזה בהחלט עניין של טעם.
 

rds15

New member
כמו שאמרת, זה סובייקטיבי.

בעיקרון, הסיבה שאני לא אוהב את ספייק היא עונה 7-סוף עונה 6. לא אהבתי את האונס של באפי, ולא אהבתי את העובדה שסלחו לו כל כך מהר כמה חודשים אחרי זה. לא מסתדרת לי העובדה שאחרי חודשיים במרתף ספייק התגבר על עניין הנשמה, וכבר חזר להיות ספייק הישן, רק בלי להרוג אנשים. וממש לא עניין אותי שחצי מהעונה האחרונה היתה עליו, במקום להתמקד בסקוביז המקוריים, שבזה העונה האחרונה, שמתיימרת לחזור למקורות, צריכה לעסוק. ובלי להיכנס לוויכוח ספאפים/קרוסים, המערכת יחסים של באפי וספייק היתה הדבר האחרון שבאפי היתה צריכה בעונה 6, ורואים את זה במהלך כל העונה הזאת, במיוחד בסוף כשהוא ניסה לאנוס אותה.
 
אני חושבת שהאונס

הי מתאים לערפד. עדיין לא היתה לא נשמה, הוא נורא רצה שבאפי תאהב אותו והיה לו קשה עם ההחלטה שלה שפתאום אין. הוא רק רצה לחזור להיות כמו פעם ואני מודה שזה לא תירוץ אבל אני לא שיניתי את דעתי עליו. עונה 6 היתה איומה בעיני, באפי היתה בלתי נסבלת ואכן מערכת היחסים שלהם היתה רעה לשניהם כי הוא אהב אותה והיא הלכה אליו מתוך מעגל של הרס עצמי ובטח לא מאהבה, אבל עונה 7 היתה מדהימה ולקחה אותם למקומות אחרים. נכון שהזמן שבוא הוא היה מוטרף היה קצר אבל מה לעשות, יש רק עונה אחת לסיום וצריך להתקדם. וחוץ מזה, מה שנתפס פה כאילו ספייק נהיה רכרוכי פשוט היתה הדרך שלו להתמודד עם נשמה שמאות שנים לא היתה לו וכמו שאנג'ל השלים עם העניין בייסורים שפשוט אף אחד כאן לא ראה, ככה גם ספייק. אני חושבת שהוא הדמות היחידה שאכן מרגישה דברים ומוציאה את זה החוצה, בניגוד גמור לאנג'ל או אפילו לזאנדר שהתייחס למוות של אניה כאילו הלך לו לאיבוד הכדור האדום שלו (ממש מגעיל בעיני) ...ושורה תחתונה, אני מתה עליו.
 
הממ...

ספייק הסתגל יותר מהר מאנג'ל לנשמה בגלל שהוא שונה מאנג'ל, ובגלל ששניהם קיבלו את הנשמה שלהם במצבים שונים לגמרי. לאנג'לוס לא הייתה טיפה של אנושיות בו (כמו שאמר השופט בפרק Innocence) ובגלל זה כשהוא קולל עם הנשמה לקח לו כמעט מאה שנה להסתגל אליה, בעוד שספייק היה קשור לאנושיות שלו בצורה הדוקה מאוד, ולכן כשהוא קיבל את הנשמה שלו הוא הצליח להסתגל אליה בקלות רבה יותר. בנוסף העובדה שאנג'ל קולל עם הנשמה וספייק הלך להשיג אותה גם השפיעה בצורה ישירה על אופן ההתמודדות שלהם איתה, ועל הזמן שלקח להם להסתגל אליה. הרי כל המטרה של הקללה הייתה שאנג'לוס יסבול וישלם על הפשעים שלו, אז ברור שיקח לו יותר זמן להסתגל לנשמה שלו מספייק שהלך להשיג את הנשמה שלו. חוץ מזה לספייק הייתה רשת תמיכה (באפי) שלאנג'ל לא הייתה כשהוא קיבל את הנשמה שלו, והעובדה שהיא האמינה בו ותמכה בו עזרה לו להתמודד עם הנשמה. וגם העובדה שהוא לא היה הערפד עם הנשמה הראשון בעולם, ושהוא הכיר את אנג'ל בצורה אישית עזרה לו, בגלל שהוא ידע ממקור ראשון שאפשר לחיות עם הנשמה. והנה ציטוט מג'וס ווידון שאומר פחות או יותר את מה שאני כתבתי: why did Spike react differently to regaining his soul than Angel did? Well, he's a different guy than Angel," Whedon began. "Hopefully, he's a different guy because otherwise Angel's going to be really boring." But seriously, Whedon hypothesized, " I think Spike was actually a lot closer to human. Angel was at full-tilt evil," and it took him one hundred years to try "to figure it out, what it was he had to do. Spike actually went in search for a soul when he had none. So I think he was much more evolved than Angel, personally, I think that's why it was easier for him to make the transition." לגבי זה שסלחו לו מהר, חוץ מבאפי אני לא ראיתי אף אחד שסלח לספייק. התגובות אליו נעו מהתעלמות (ווילו, זאנדר, אניה), לאיומים (דון), לניסיון לרצח (ג'יילס ו-ווד). היחידה שבאמת סלחה לספייק הייתה באפי, שזה מוזר מאוד, בגלל שדווקא לה היו את כל הסיבות לשנוא את ספייק ולרצות להרוג אותו. כל השאר פשוט השלימו עם העובדה שהוא שם בגלל שהם ידעו שבאפי רוצה אותו שם, ובגלל שהוא יכול היה לעזור להם במלחמה נגד הרוע הראשון. אחרת הם היו זורקים אותו משם, או הופכים אותו לערימה של אבק באפשרות הראשונה שהייתה להם.
 

rds15

New member
בסדר, אז ספייק שונה מאנג'ל.

אני מקבל את ההסבר לכך שהוא השלים עם עניין הנשמה, אבל למה הוא מתנהג כל כך כמו ספייק של עונה 5-6? יש אלף ואחד דברים שונים בין אנג'לוס לאנג'ל, וחוץ מהקטע של לא להרוג אנשים, אני לא באמת רואה הבדל בין ספייק עם נשמה לספייק עם שבב, שמוכרח לעזור כי אין לו משהו אחר.
 
הוא מתנהג ( ../images/Emo58.gif אנג'ל עונה 5)

כמו ספייק הישן בגלל שהוא קיבל את הנשמה שלו לפני זמן קצר מאוד. אנחנו רואים את ספייק בשנים הראשונות שלו עם הנשמה, בעוד שאת אנג'ל אנחנו רואים אחרי מאה שנה של התמודדות עם הנשמה שלו. אז ברור שיהיו הבדלים ברורים מאוד בין אנג'ל לאנג'לוס אחרי מאה שנים שאנג'ל מסתגל לנשמה שלו ומברר לאיפה הוא שייך בעולם ומה הוא רוצה לעשות (הוא החליט לעשות טוב רק אחרי שהוא ראה את באפי). אנחנו לא יודעים כמעט שום דבר על אנג'ל בשנים הראשונות שלו עם הנשמה, וממה שאנחנו כן יודעים הוא ניסה להמשיך להיות אנג'לוס, ניסה לחזור לדרלה ואפילו רצח אנשים (רוצחים, אנסים וגנבים, אבל בכל זאת הוא הרג אנשים). ספייק פחות או יותר חי עם הנשמה שלו שנתיים, שמתוכם את רוב הזמן שלו הוא מבלה בעזרה לאנשים (באפי ואנג'ל), אין לו זמן כדי לגבש זהות משלו ולהחליט מיהו ולהפוך למישהו ששונה מספייק הישן. אז הוא ממשיך להתנהג כמו שהוא יודע, ממשיך להעמיד פנים שהוא ווילאים דה בלאדי. בנוסף לזה הוא תקוע רוב הזמן עם אנשים ששונאים אותו (אנג'ל, זאנדר, ג'יילס וכו') ושמוצאים את הצד הגרוע שבו (שים לב לאיך שהוא מתנהג עם אנשים שלא מתעבים אותו, למשל פרד), ככה שזה מובן (לפחות לדעתי) שהוא ממשיך להתנהג כמו ספייק של העונות הקודמות. וגם צריך לקחת בחשבון את העובדה שספייק ואנג'לוס הם שני ערפדים שונים מאוד, אנג'לוס היה ערפד בלי טיפת אנושיות בו ולכן כשהוא קולל עם הנשמה הוא יצר לעצמו זהות חדשה (אנג'ל) ששונה בתכלית מהזהות הערפדית שלו, כדי שהוא יוכל להתמודד עם מה שהוא עשה. ספייק לעומת זאת היה קשור לאנושיות שלו ולכן כשהוא קיבל את הנשמה שלו הוא לא הרגיש את הצורך ליצור זהות חדשה לעצמו (וגם לא היה לו זמן לעשות את זה), הוא מתמודד עם דברים בצורה שונה מאוד מאנג'ל, בגלל האישיות שלו. אנג'ל מחפש את המחילה של האנשים, הוא רוצה/זקוק שיסלחו לו על המעשים שלו, הוא לא יכול לחיות עם העבר שלו ולכן לקח לו מאה שנה עד שהוא החליט לעשות משהו. ספייק לעומת זאת משלים עם העבר שלו ולא מחפש מחילה בגלל שהוא יודע שהוא לא יקבל אותה (דבר שאנג'ל משלים איתו בסופו של דבר) וגם בגלל שהאישיות שלו שונה באופן מהותי משל אנג'ל, הוא לא מסוג האנשים שישב וירחם על עצמו, אז הוא פשוט משליח את עצמו למאבק וזהו, זאת האישיות שלו. בכל אופן, ממה שאני ראיתי יש הבדלים (שצריך לשים לב אליהם) בין ספייק בלי הנשמה לספייק עם הנשמה. ספייק הישן לא היה נשאר במערה כדי למות אחרי שבאפי אמרה לו שהיא אוהבת אותו, ספייק הישן לא היה מוותר על ההזדמנות להרוג את אנג'ל (היו לו שתי הזדמנויות כאלה בעונה ה5 והוא לא הרג אותו), ספייק הישן לא היה אומר לפרד שכל מה שהוא עשה כשהוא סגר את פי השאול זה לעמוד שם, ספייק הישן לא היה נשאר בלוס אנג'לס אחרי המוות של פרד, ספייק הישן לא היה מוותר על האפשרות לחזור להיות מוצק בשביל להציל את פרד ויש עוד הרבה דוגמאות כאלה. בקיצור יש הבדלים מהותיים בין ספייק עם הנשמה לספייק בלי הנשמה, פשוט הם לא בולטים כל כך על פני השטח כמו עם אנג'ל, וזה בגלל שלאנג'ל היו מאה שנים כדי לפתח לעצמו זהות חדשה. ועכשיו שמתי לב כמה התגובה שלי ארוכה, אז כל מי שקרא אותה
 

buffySpirit

New member
הממ...

ככה זה כשהWB מכריחים אותך להכניס דמות לסדרה, משיקולים רייטינגיים. לא משנה שזאת הסדרה שלך - הרי אין כזה דבר אומנות. העיקר הכסף.
 
שיקולי רייטינג?!

מן הסתם ספייק היתה דמות אהובה מאוד ובגלל זה הרייטינג אז מה הבעיה? וזו די עובדה שיש יותר ספאפים מסטאר קרוסים ככה שיש עוד איזה בן אדם אחד או שניים שאכן אוהב את ספייק ושמח שהוא חזר.
 

City Of Angel

New member
זאת מן הסתם הסיבה...

אני בספק מאוד שיש יותר ספאפים מקרוסים, אבל ברור שספייק זאת דמות כל-כך אהובה עד כדי כך שאחרי 6 עונות בבאפי ג'וס דחף אותו בכוח לעוד עונה ב"אנג'ל"
 

Loves Bitch

New member
אממ

ספייק הוא דמות מעולה. אני לא יודעת אם זה ספוילר לעונה 5 או לא אבל נעשה רווח במילא
עונה 5 של אנג'ל ספייק הוא ספייק הישן. ציני, מצחיק, מתוק רק...עם נשמה. הוא משתלב מעולה עם שאר הדמויות, לראות אותו ואת אנג'ל ביחד זה תמיד כיף ואני דווקא חושבת שהעונה הזאת הייתה צריכה את כל העזרה שהיא רק יכלה. וולפארם אנט הארט? נו באמת. לאן התדרדרתם?
 
למעלה