פתיל הסקר

[Nimst]

אני לא יודעת אם הוא צודק,

אבל לפי יונתן (Yanchu) דווקא יש עונש מוות בישראל שמעוגן בחוק. "בישראל יש עונש מוות במשפט אזרחי על: נאצים ועוזריהם, ובגידה חמורה במדינה בזמן מלחמה." ניסיתי לברר את העניין, אבל עדיין לא הצלחתי. עוה"ד של הפורום עדיין כאן?

 

[OpticalIllusion]

צריך לברר את זה ... אני אעשה בירור.

 

[The Flash]

נגד...כ"כ נגד...

מה החוכמה בלהרוג בנאדם? כל העקרונות של האנושות הם נגד מוות אז מה יתן להרוג? כן אנשים עושים פשוט פחות גדולים ויותר גדולים אבל אני אומר לפושעים הגדולים תנו להרקב ולפושעים הקטעים תנו הזדמנות להשתקם אל תדביקו ישר עונש מוות לכל דבר מחבלים בכלל...הם רוצים למות למען ארצם אז אם נהרוג אותם רק נשרת את המטרה שלהם... תראו את זה ככה: בנאדם שהורג, זה הפשע הכי גדול שאפשר לבצע...אז הממשלה הולכת ו"מחזירה לו באותו מטבע" כמו שאומרים? מה ההגיון פה ללמד את החברה לא להרוג כשהממשלה עושה זאת...אנחנו לא בימי התנך פה שהעונשים הם מידה תחת מידה או משהו כזה...אנחנו חברה מתורבתת ולהרוג כעונש זה הדבר הכי רוע שיכול להיות...מה הם מרגישים? כלום זה לא עונש אחרי הכל כי הם היו מתים במילא...רוב האנשים מעדיפים את זה מלהרקב כל החיים שלהם בכלא ולהטחן... היבט אחרון שלא יודע אם להכנס אליו אבל מילא...הסרט "החיים של דיויד גייל" מישהו ראה? זה סרט שמספר על מישהו שהיה פעיל נגד עונש מוות וכביכול רצח מישהי אז רצו להוציא אותו להורג אני לא רוצה לעשות ספויילרים לאנשים אבל הסרט מוכיח שאם מוציאים אותך להורג אז גם אם יום אחרי ההוצאה יוכיחו את החפותך ע"י משהו שהתגלה(וידוע שדברים התגלו אחרי 20 שנה להוכיח חפות של אנשים) אז זה לא ישנה...כי אתה בעצם מת...

 

[Nimst]

אני נוטה להסכים

באופן כללי. אתה מעלה נקודות טובות. תקפוץ לביקור מדי פעם, יניב

|תומכת| ו|מעריכה|.

 

[The Flash]

סתיו...../images/Emo99.gif

 

[Yanchu]

ואף אחד בשרשור הזה,

עדיין לא אמר איך מונעים מאנשים לצאת מהכלא. היו רוצחים גדולים שיצאו בחנינה וכד'. אי אפשר למנוע מאנשים לצאת מהכלא. חובתה של המדינה והמשפט להגן על האזרחים, תזכרו, לא על פושעים מסוכנים.

 

[Nimst]

בנוגע לשאלה

"כיצד מונעים מאנשים לצאת מהכלא?" - אין פה הרבה שאנחנו יכולים להציע. כאן מדובר בשיקול של השופט/ת. אבל מה שכן - לאסיר יש אפשרות לצאת מוקדם יותר אחרי מספר מסוים של שנים, שתלוי בעונש שהוא קיבל. כלומר, ככל שהעונש כבד יותר - הוא יאלץ לחכות זמן רב יותר עד שתהיה לו בכלל אפשרות לנסות ולהשתחרר לפני שתמה תקופת העונש שנגזרה עליו.

 

[Nimst]

שני דברים חשובים, בבקשה לקרוא.

דבר ראשון,מתפתחים פה דיונים וזה נהדר ומצויין ושיהיו עוד הרבה. אבל נא לזכור לשמור על הדיון תרבותי. בינתיים הכל עדיין נראה לי די בסדר, כך שההודעה הזו נועדה רק להזכיר ולמנוע. הביעו את דעתכם והרגישו חופשיים לחלוק על דעותיהם של אחרים. עם זאת, אל תתקיפו. המטרה היא לשמור על הפתיל בגדר דיון ולא להפוך אותו לויכוח. דבר שני, אני רואה הרבה אנשים שמביעים את דעתם בפתיל ובכל זאת - יש רק 5 הצבעות בסקר, נכון לעכשיו. וכי מדוע? (שימו לב שקיימת גם אופציה של "עוד לא החלטתי", אל תהססו לבחור בה. אף אחד לא אמר שאתם חייבים להצביע רק "כן" או "לא" נחרץ).

 

[Aussie Girl]

הזכירו פה את התנ"ך בשירשור...

עונש מוות מוזכר בתנ"ך כמו שסתיו אמרה. נכון, אנחנו לא ביני אברהם אבינו אבל אם התנ"ך משמש בסיס לחוקים שלנו, למה בעצם לא עונש מוות? אני גם יודעת שיש אנשים שאומרים שאדם לא יכול לשפוט אחרים וזו זכותו של ה' בלבד. אבל אותו דבר עם הרופאים, לא? אם ה' שולח את הרופאים לרפא אז מה שופטים, לא? ואני חושבת שקטע של "עין תחת עין" בקטע של רצח יש משהו. אתה לקחת ערך עליון, דינך אותו דבר. אבל שוב, זה בעייתי ואלי בגלל זה אין פה גם את החוק הזה. ואם מישהו חושב שאני קיצונית פה או משהו כזה, אתם טועים, בכלל לא. אני חושבת שעונש מוות צריך לא רק להיות קיים לא גם לצאת לפועל. באילו מקרים זה כבר הרבה יותר בעייתי ואני ממש לא הבן אדם הנכון להחליט. אם היו נותנים לי להצביע בעד או נגד, לא הייתי מצביע. כי אני יודעת איך הדברים האלה מתבצעים. כמו שכבר רבים הזכירו, הרבה פעמים חפים מפשע מתים בגלל טעויות משטרה, משפט וכן הלאה.

 

[Yanchu]

לא הבנתי ממש..

את בעד עונש מוות כנקמה או לא?

 

[Aussie Girl]

נקמה?!

מה אתה רואה כנקמה? לא הבנתי את שאלתך.

 

[Yanchu]

אוקיי אני אסביר...

לדעתי המטרה של עונש מוות היא למנוע את האפשרות שהאסיר ישתחרר בעקבות זמן מה, ויהווה סיכון על החברה. יותר מדי מקרים בעבר הראו שאסירים מסוכנים משתחררים בגלל פאשלות, שיחרור מוקדם, ועוד.. שום חוק מיוחד לא מבטיח את הישארותם של אסירים בכלא לכל חייהם. עונש מוות יבטיח שאסירים לא ייצאו מהכלא, ולכן אני בעד עונש מוות למקרים קיצוניים, לפשעים שהזכרתי במקומות אחרים. עונש מוות לדעתי לא אמור להיות "עין תחת עין" (לרוצחים, פושעי מלחמה...) אלא למנוע מאנשים לצאת מאוחר יותר מהכלא. כלומר, לדעתי עונש מוות צריך להגן על החברה, ולא להעניש את הפושעים. כי כמו שמישהו אחר כבר הזכיר כאן, הרבה יותר נורא לפושעים להינמק בכלא.

 

[Nimst]

אוקיי,

כתבת ש"חוק מיוחד לא מבטיח את הישארותם של אסירים בכלא לכל חייהם". אז אולי הפיתרון הוא להמציא חוק כזה, במקום עונש מוות?

 

[Yanchu]

אוקיי..

נניח שהרוצח נכנס לכלא לכל חייו, ויש חוק מיוחד שאי אפשר להוציא אותו. תסתכלי איך הוא יכול לצאת: חנינה, בריחה, פיגועי מקח, חילופי שבויים. ושוב, אותו פושע מלחמה/רוצח/פושע נגד האנושות, ימצא את עצמו חופשי להסית לרצח. אני אתן דוגמות: נניח בהסכם שלום הפלסטינים מתנים שחרור רוצחים. שום חוק לא ימנע את שחררו של רוצחים במקרה הזה, נכון? או חילופי שבויים ופיגועי מקח: כבר ראינו שהחיזבאללה חוטף חיילים ישראלים על מנת לשחרר רוצחים, לא? וחוקים, אפשר לבטל בלי שום בעיה. רוב קטן בכנסת, ויגאל עמיר משתחרר.

 

[Nimst]

יונתן,

לשנות טון, אוקיי? אתה ממשיך להיות על גבול ההתקפה, ובאמת שאין לך את מי ועל מה להתקיף. שאלתי שאלה כדי לקבל תשובה. באמת רציתי לדעת למה חוק כזה לא יהיה עדיף על עונש מוות. אז למה שלא תענה לי על השאלה בלי לשים אותי בצד המותקף שצריך עכשיו לצאת להגנה על החוק? זה מה שמשתמע מההודעה שלך. מאוד קשה להסכים איתך, גם אם אתה צודק (כמו עכשיו, למשל) כשנורא חשוב לך להדגיש שהצד השני טועה. לא טעיתי, צר לי. לא עמדתי לצידו של החוק ואמרתי - "הנה, רבותי, זהו הפיתרון". בסך הכל שאלתי אותך - למה באמת זה לא יכול לבוא במקום עונש מוות? בריחה, פיגועי מקח וחילופי שבויים - אתה צודק. חנינה - חוק שקובע שאדם לא יכול לצאת מהכלא לכל החיים מבטל גם אפשרות לחנינה.

 

[Yanchu]

אוקיי..

מצטער אם זה נשמע ככה, לא הייתה הכוונה, ממש ממש לא. סליחה לבקשתך אני אענה לשאלה: למה חוק לא יכול לבוא במקום עונש מוות? כי חוק אפשר לתקן, לרכך, לבטל. ציטתת אותי ב"חוק מיוחד לא מבטיח את הישארותם של אסירים בכלא לכל חייהם", ואכן, כל חוק שיחוקק יכול להתבטל. יבטלו חוקים בגלל צרכים ביטחוניים (עשינו טעות, צריך לשחרר בגלל זה את יאסין), יבטלו חוקים בגלל שצריך לעשות שלום (שיחרור אסירים), יבטלו חוקים מצרכים פוליטים (שליברמן יהיה להיות ראש-ממשלה הוא ישחרר את יגאל עמיר

), וכו'. <<חנינה - חוק שקובע שאדם לא יכול לצאת מהכלא לכל החיים מבטל גם אפשרות לחנינה.>> אפשר לבטל חוק. "מוות- זו הפעם היחידה בחיים שפרוטקציה לא עוזרת",

שבת שלום, יונתן.

 

[Nimst]

../images/Emo6.gif

משעשע. ואתה צודק. הבעיה בחוק היא שהוא אינו סופי. מצד שני, הבעיה בעונש מוות היא שהוא הכי סופי שאפשר (כפי שכתבת גם אתה). אבל בכל זאת, אפשר להעלות את הסבירות שחוק לא יבוטל, אם הופכים אותו לחוק יסוד, למשל. ומקווים שליברמן לא יבחר להיות ראש ממשלה

 

[Yanchu]

כולנו מקווים שהוא לא יהיה ../images/Emo13.gif

חוק יסוד- צריך 61 ח"כים, או שיש חוקים מיוחדים שצריך מעל 90 ח"כים... זה לא חשוב, עדיין ניתן לביטול. ואני מדבר לא בהכרח על עונש מוות במשפט הישראלי, אלא גם ובעיקר במשפט הבינלאומי. בקשר לסופיות בעונש מוות- בגלל זה אני בעד עונש מוות רק במשפטים ללא טעויות (פושעי מלחמה, פושעים נגד האנושות ומבצעים פשעיים לא אנושיים), ואולי גם לרוצחים ואנסים סדרתיים. והפעם נסיים בעוד ציטוט, לא פחות משעשע ומעט יותר אירוני: "עונש המוות הוא ההכרה של החברה האמריקאית בקדושתם של החיים" (אורין האץ', סנטור רפובליקני מיוטה). כמה שהוא טיפשי הציטוט הזה, וכמה שאני לא מסכים עם עונש המוות בחברה האמריקאית שהורגים פושעים על ימין ועל שמאל, לפעמים עונש מוות אכן מדגיש את קדושת החיים. שבת שלום

 

[elcool]

אני בעד אבל רק במקרים מאד ספציפיים

אני בעד שבישראל יהיה עונש מוות לנאצים, עוזריים ובוגדים במדינה כמו שרשום, אך גם מי שנמצא אשם על שלוש רציחות ומעלה או על רצח שלישי מצטבר. כשאני אומר רצח, אני מתכוון לרצח בכוונה תחילה בדרגה ראשונה, לא רצח שהתבצע כחלק משוד או דבר אחר. לאלו האומרים שעונש מוות זה דרך של הממשלה "להחזיר באותו מטבע", אז יש הבדל. כשבן אדם בא לרצוח מישהו אחר, ראשו מעוות ואינו יכול לתת סיבה מוצדקת למה. הממשלה עושה משפט, מזמינה עדים, עדים מומחים, יש חבר שופטים, וכל אלו עושים משפט צדק. הממשלה לא הולכת ורוצחת "באותו מטבע" כל מי שבא לה, עם או בלי מניע כמו הרוצחים אשר היא מעמידה לדין. (ועכשיו בנימה קצת שונה: ועכשיו ומבצע! קונים רצח שלישי, ומקבלים כיסא בחצי המחיר!)

 

[Nimst]

אני לא יודעת אם זה קיים בארץ,

אבל יש כזה דבר "רצח מוצדק" (בנפרד מהגנה עצמית). היה כזה מקרה בחוק וסדר, אפילו.