הרוב הדומם ושאלת הזהות

[Ludwig]

כאן אתה מעלה טעות נוספת...

אתה מניח שישראליות ויב=הדות חד הם, אלא שלא עצרת לחשוב שאולי יש רבים שחושבים אחרת. לא צריך להאמין בדת היהודית כדי להיות קשור למקום הולדתך, נופי מולדתך, תרבות מולדתך, שפה, משפחה ועוד. מצד שני בהחלט אל לנו להניח שהדברים הנתונים די בהם להחזיק את כולם פה גם אם רע להם. מדינה שחושבת על עתידה צריכה להתאמץ ולהיות אטרקטיבית ולא לחפש דרך קלה של לימוד אידאולוגיה לאומנית במקום זה. ובכל מקרה אינני רואה במילה גורם מאחד. מדובר באשליה ללא בסיס שכן ההיסטוריה כבר הוכיחה שיש נימולים שעזבו את היהדות ויש שלמים שנשארו קשורים ליהדות. אז למה עכשיו פתאום המילה תהיה גורם מאחד, ועוד של הישראליות? לכן שאלתך איננה רלוונטית בעיני לנושא הפורום.

 

[סבא אליעזר]

אשמח אם תומר מה ..כן..."רלוונטי"

 

[Ludwig]

מכיוון שהמילה איננה רלוונטית...

המילה איננה רלוונטית מבחינה חברתית, לפחות בקרב הציבור החילוני, וזאת אני אומר למרות שכבר שמעתי חילוניים שטוענים כמוך שהמילה חשובה לגיבוש החברתי. לדעתי אם יעצור כל אחד מהם לרגע, ישים בצד את האקסיומה הזו וישאל את עצמו מה עם מי שאינו נימול וחי בקירבנו, יבין בעצם שהעובדה שאיבר מינו אינו חתוך לא שמה כל חיץ חברתי בינו לאחרים ולא משפיעה על קשריו החברתיים. ולכן מה שנשאר רלוונטי לצורך הדיון הוא: 1. המשמעות הדתית של המילה - אולי לא רלוונטי עבור החילוניים אך רלוונטי מאוד עבור הדתיים שבינינו; 2. המשמעות הרפואית של המילה - כאן פשוט כדאי לקרוא את החלטות ארגוני הבריאות במלואן(!); 3. המשמעות התפקודית של המילה - כאן עדיין אין החלטות של ארגוני הבריאות אך יש לא מעט חומר בנושא ועדויות רבות על תרומת העורלה לתפקוד ולתחושה; 4. המשמעות המוסרית - זכות התינוק על גופו, נטילת סיכונים שלא לצורך וכד´. 5. משמעות השונות החברתית - לדעתי האישית אן חשש אמיתי לבעיה בשל השונות הצפויה, לפחות לא בחברה החילונית שאני מכיר, אך יש שעדיין חוששים מכך.

 

[סבא אליעזר]

הבנתי את דעתך

ואין ספק שאתה חוזר עליה בדבקות בכל תגובותיך אבל זו דעתך בלבד והיא רלוונטית לנושא בדיוק כמו שדעתי היא רלוונטית לנושא והרי אם כל אחד ויטען שדעת השני היא לא רלוונטית זה יהיה מונולוג או במיקרה הטוב ,דו שיח של חרשים

 

[Ludwig]

אז נא להוכיח את הרלוונטיות...

אתה מוזמן להוכיח לנו שהמילה הנה אכן גורם מאחד (לא סתם לטעון שוב אלא להביא דוגמאות או הוכחה לוגית). כשאני טוען את טענותי אני משתדל להביא הוכחות (מחקרים רפואיים ושקילתם, עדויות הסטוריות, עדויות אישיות...).

 

[סבא אליעזר]

להוכיח???

מה להוכיח ? שאחד מסמליו של העם היהודי שחלקו יושב בישראל הוא "הברית מילה" זה זקוק להוכחה? (אין צורך לחזור על טיעונייך שאין עם יהודי)

 

[Ludwig]

כן...

זה שהמילה היוותה אחד מסמלי היהדות לא הופך אותה לגורם מאחד בחברה הישראלית (זה אפילו לא מוכיח שהיהודים הם עם...). מה שיכול להוכיח את טענתך זה למשל אם תראה שהמילה עצמה (גם ללא גורמים אחרים) מונעת מאנשים לעזוב חברה מסויימת או שאי-המילה עצמה דוחקת אנשים אל מחוץ לחברה.

 

[סבא אליעזר]

לא.....

לאאאאאא....סתאם סתאם ....(לודוויג על תיפגע) אני חושב שמיצינו את השאלות והתשובות הנוגעות לעם,מדינה,חברה. חזרה על נושאים אלו שמוצאו את תום,איתך, אם ירון, אם אוסי ושאר החבורה קצת מעייף ומנוטוני (כבר עברתי את 200 התגובות והתשובות ...זה מתחיל לשעמם) <ברגע זה מוענק לי אות המתמיד> {מחיאות כפיים ברקע}

 

[Ludwig]

לא הבנתי...

זה אומר שאתה חוזר בך מהטענה שהמילה היא גורם חשוב באיחוד החברה בישראל או שאתה סתם מעדיף שלא לדון בכך ולא להעלות את הטיעון שוב?

 

[סבא אליעזר]

גם אני לא הבנתי ../images/Emo7.gif

מה לא היה ברור? העלנו את הנושא ועניתי עליו עשרות פעמים =המילה היא "סמל" וסמלים מטיבעם מאחדים לודוויג אם נושא זה אינו ברור בדעתי, אנא עיין בעשרות התגובות שעניתי בעבר לעניין הספיציפי הזה בהרחבה ובתייחסות מלאה אנא.... זה מונטוני ומשעמם לחזור כל פעם לנקודת התחלה

 

[ירון@ר]

דת משותפת ?

איזו דת משותפת יש לעם האמריקאי ? איזו דת משותפת יש לעם הערבי ? היסטוריה משותפת ? איזו היסטוריה משותפת היתה לשבטים שהתקבצו פה לפני הקמת המדינה ?

 

[סבא אליעזר]

תרגיל בלוגיקה

לוגיקה עם יהודי=בהכרח הוא בעל דת יהודית (קיום מצוות זה סיפור אחר) ========== בקשר להסטורה משותפת (בתימצות רב) חורבן הבית הגלייה ע"י הרומאים גרוש ספרד שואה קיבוץ גלויות הקמת המדינה

 

[טל קר]

באמת? ועם צרפתי הוא בהכרח בעל

דת צרפתית? והעם ההולנדי, בעל דת הולנדית? זה לא תרגיל, זה טריק.

 

[סבא אליעזר]

טל ממש לא

אנא קראי שוב עם יהודי=בהכרח הוא יהודי מה לעשות .."לוגיקה" היא משוואה חשבונית במילים והינו בין השאר חוג באוניברסיטה

 

[טל קר]

קראתי, ואתה כתבת

עם יהודי = בהכרח בעל * דת * יהודית. וזו משוואה לא נכונה.

 

[סבא אליעזר]

אם יש לך משוואה אחרת אשמח לשמוע

 

[טל קר]

בוודאי שיש לי.

דת יהודית =/= לאום יהודי

 

[סבא אליעזר]

אופסס ...אבל דיברנו על עם ...לא?

 

[ירון@ר]

אליעזר הגיע הזמן שתכניס לעצמך

סדר בדברים: 1. דת לא שווה עם. 2. דת לא שווה אומה. 3. עם מוכל באומה. קוראים לזה הגיון קבוצות וזה נלמד בסמסטר ג´ בפקולטה למתימטיקה. ולעניינינו: אין עם יהודי ולכן ע"פ ההגיון למעלה לא יכולה להיות אומה יהודית. מה שכן ניתן ליצור אומה עברית. שהמרכיב העיקרי בה יהיה השבטים שיושבים בארץ. האנשים דוברי העברית שבמשך הזמן יצליחו ליצור בסיס גנטי משותף, יזכו לזכות לקרוא לעצמם עם. לגבי אומה זה קצת קשה יותר: כי יש ליצור מכנה משותף רחב כמה שאפשר בין השבטים היושבים פה. זה יהיה מכנה משותף תרבותי. דגל, שפה, יצירות אמנותיות משותפות ומדע. כמובן יהיו רשאים אלו הקוראים לעצמם יהודים להאמין בדתם, כל עוד הם מבינים שהם אינם אומה ואינם כופים את עצמם על שאר חלקי האומה.

 

[סבא אליעזר]

ירון תרגע ותחכים

לא קיימת בהגדרת .עם. המושג..גנטיקה... אלא אם כן אתה "גזען" היתה קבוצה אחת שטענה לשיוך גנטי ואלו הם "הגזע הארי" בראשות היטלר