הרוב הדומם ושאלת הזהות

[ירון@ר]

אתה טועה, בהגדרת העם קיים המרכיב

הגנטי והוא ההכרחי. העם הגרמני הוא עם, רק בגלל המרכיב הגנטי. כדאי שתסתכל על הגדרת VOLK. ואין לזה שום קשר לגזענות, זו ההגדרה ואם קשה לך לחיות איתה, אז כמובן זו בעיה של חוסר יכולת ראציונאלית, ולזה אין טיפול כידוע.

 

[סבא אליעזר]

ירון ה"עיברי"

יונתן רטוש ועמוס קינן שהם בין מייסדי קבוצת ה"כנענים" או ה"עיבריים החדשים" מעולם לא הזכירו "מרכיב גנטי" ואם תמצא סימוך בבליוגרפי אחד לשיוך גנטי למושג "עם" במדעי המדינה ובכלל אודה לך דבר שני ...תרבות הדיבור שלך אינה עומדת בקנה מידה של דו שיח תרבותי אם ברצונך להמשיך לשוחח איתי שנה סיגנון..או ..אני פשוט אתעלם ממך וההפסד כולו שלך

 

[ירון@ר]

מילון אבן-שושן

"המילון העברי המרוכז", הוצאת "קרית ספר", 1986. עם: קיבוץ גדול של בני אדם אשר להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת ועל פי רוב גם לשון מדוברת אחת ורובם מרוכזים במדינה מסויימת אחת. מוצא אחד=בסיס גנטי משותף, Haben sie verstanden das ?

 

[ירון@ר]

אשמח לנהל איתך דיון של בני תרבות

אבל דיון כזה יצריך שימוש חזק בהגיון, אז אנא שנה סגנונך ועבור מסיסמאות ממוחזרות לדברי טעם.

 

[סבא אליעזר]

RE@ מילון אבן שושן

"מוצא" אינו בהכרח בסיס גנטי =אבן שושן =מוצא=יציאה, מקום לצאת ממנו (מוצא יכול להיות גם ארץ מוצא) ללא שייכות לבסיס גנטי סיססמאות?? הצחקת אותי , במחזורך הטרוויאלי את סיסמאות של רעיון הכנענים או העיבריים שנוסדו ב1944

 

[סבא אליעזר]

אני עדיין טוען..

אני עדיין טוען ששיוך גנטי אינו בהגדרת.. עם נדיר למצוא ..עם.. במאה הנוכחית "טהור גזע" בעל שיוך גנטי נקי מעירובים

 

[ירון@ר]

נכון שכמעט ולא נותרו עמים טהורי גזע

אלא הם פשוט התרחבו לאומות. אבל זה לא רלוונטי לנושא הדיון שלנו כי המטרה שלך היא להוכיח שקיים עם יהודי. ועד כה איך נאמר את זה ? גם אתה וגם ציפי וגם אמיר וכל מי שמכנה את עצמו יהודי כשל בזה.

 

[ירון@ר]

זאת אומרת לפי הגדרתך

האפריקאים מרודזיה שחיים שם אלפי שנים, מוצאם אינו מהווה שיוך גנטי, יפה מאד נולד לנו מחדש השפה העברית "סבא" אליעזר בן יהודה.

 

[סבא אליעזר]

הבנת נכון

ואפילו הצלחת לעלות חיוך על פניי

 

[ירון@ר]

דת אינה עם

1. לפי הלוגיקה שלך קיים עם נוצרי. 2. היסטוריה בתימצות רב עד המרד הגדול ברומיים היה עם בארץ יהודה שבאמת עונה להגדרה הזאת, רק שבינתיים חלפו אלפיים שנה והעם הזה הפך לדת. 3. גירוש ספרד: רבים מיהודי ספרד התנצרו (אנוסים) ועד היום חלק גדול מתושבי ספרד בדמם זורם דם של אנוסים. גירוש ספרד גירש יהודים כמו שגירש מוסלמים הוא פשוט גירש דת. 4. הקמת המדינה: רק מפה מתחילה היסטוריה משותפת. 5. השואה אינה משותפת לכל בני הדת היהודית, עובדה שיהודי הודו, עיראק, תימן ובעקרון רוב יהודי המזרח לא עברו אותה.

 

[סבא אליעזר]

זו באמת עיקרי המחשבה של ה"עיבריים"

מה שכתבת פה אלו עיקרי המחשבה של קבוצת ה"כנענים" או העיבריים החדשים זו דעתם בתוספת הגדרות לעם עיברי(ישראלי) חדש ..שזיקתו לדת היהודית רופפת לכן ירון ...היות ואני שולט ברזי ה"כנעני החדש" תשובתיך לרוב צפוית

 

[ירון@ר]

אלו הן הגדרות ומסקנות

שנגזרות מן ההגיון וההיסטוריה בלבד. נכון שה"כנענים" אימצו אותן אבל זה לא שלהם. אני חשבתי על הדברים האלו עוד כשהייתי נער עול ימים, הרבה לפני שנתקלתי במושג ה"כנענים".

 

[סבא אליעזר]

גם אני שהייתי נער

נסחפתי אחרי רעיון הכנעניות שהיה בשיאו באותם ימים ככה זה בחיים ....לכל רעיון יש עליות וירידות

 

[Ludwig]

גם לרעיון המילה? ../images/Emo13.gif

 

[סבא אליעזר]

לא ../images/Emo3.gif

 

[ירון@ר]

אז

עכשיו בוא נראה: לאמריקאים יש היסטוריה משותפת, שפה משותפת, נאראטיב משותף, אפילו דת משותפת לרובם (נצרות) ואפילו נורמה משותפת. אז מה, האפריקאי-אמריקאי והחוואי ממוצא גרמני בויסקונסין הם אותו עם ? זה חדש לי. אתה מבלבל בין עם לאומה וזה כבר נושא לדיון אחר.

 

[סבא אליעזר]

נושא לדיון אחר

בישראל המושגים עם ואומה מעורבים הגורם לעירוב הם..תוכן מגילת העצמאות וחוק השבות דברים שאינם קיימים באומות אחרות אבל זה כבר נושא לדיון אחר

 

[אוסי שרון]

סבא אליעזר, אתה מדבר על שיכות לעם

כשהרציונאל שעומד מאחורי זה הוא דת בעצם. מה אם אדיאולוגיה מסוימת שמאחדת עם, האם ערכים = דת? (כנראה שכאן לא - אין מקום לערכים) למה גוף מסוים, שמאמין באל צריך להכנס לי לתוך התחתונים ולהגיד לי ככה את צריכה לחתוך, ככה את צריכה להתקשר בקשר נישואין, ככה את צריכה להקבר..... מה המרחק בין איך ש"העיין הגדולה" "מחליטה עבורי" באשויות חיים כ"כ בסיסיות, לבין זה שהיא תחליט לי איך לחנך את ילדי, איפה הם ילמדו ואיזו השכלה הם יקבלו.

 

[סבא אליעזר]

אני נגד "כפייה דתית"

את ברית המילה עשיתי ואמליץ לעשותה, כערך עליון,כנורמה וכסמל להשתייכותי לעם הזה (על כל פלגיו) ולמדינה הזו אף על פי שלא תמיד אני מזדהה (בלשון המעטה) על פלגיו הקיצוניים ושוב אני מזכיר ..אני יהודי חילוני גאה בכל רמ"ח אבריי

 

[Ludwig]

חיתוך איבר-מין כערך עליון ../images/Emo35.gif

מילא "נורמה", מילא "סמל" (אם כי לא מייחד ולא מאחד), אבל "ערך עליון"? אינך חושב שהגזמת? אפשר להתווכח על חשיבות הנורמה והאם היא באמת הצדקה למעשה (יש מדינות בהן זה נורמה לשנוא זרים ואף גרוע מזה), אפשר להתווכח על חשיבות הסמל והאם הוא באמת נחוץ לאיזשהו איחוד (ייחוד אין כאן, מה לעשות), אבל אתה משווה חיתוך איבר-מין לערכים אמיתיים כמו כבוד האדם, זכותו לחיות ולהיות חופשי וכד´? נו באמת...