הקפצה

[zamibc]

תגובה שהתקבלה במייל הפרטי

זו תגובה שהתקבלה כתשובה לשאלה שלי בפורום של מתכנני ספינות וארכיטקטים ימיים לשאלה דומה שהצגתי, ההתייחסות הנקודתית ליאכטות ביצור סידרתי בהמשך אביא עוד תגובות נקודתיות שאקבל O.K. I'm going to be in trouble after this The boats you mentioned are all made for the mass market as cheaply as possible. Remember - most people can't sail but manufacturers still try to sell boats to them. They all float reasonably well and go well under motor. They are mostly located in the marina and if they are taken out you can fit quite a lot of people and beer on them. It depends what you want to do with them. If you want to fit as many tourists as possible on them go for the bigges and cheapest with the most bunks. If you want to go sailing with a smaler crew buy something smaler with less bunks for the same price from manufacturers not mentioned above. If you want performance look at the sail area to displacement ratio. I think the "First" line is quite good in this regard. These boats are quite good for charter operations or beginners. If you are more experienced you will find the quality and performance of other yachts much better but they also cost more. Cheers, karsten

 

[עמוס לויט]

אפריים - יחס שטח מפרשים לדחי

גם אפרים בתשובתו העלה את הנקודה הזאת כנקודה ראשונה לבדיקה. אפרים - אולי תוכל לתת פרוש ודוגמאות כאשר יחס זה גבוה או ההיפך כאשר יחס זה נמוך. תודה.

 

[דרך הים1]

יחס משקל/שטח מפרש

עמוס זה הנתון הבסיסי ביותר שיעיד על ביצועי הספינה התיאורטיים: שטח מפרש שווה עוצמת המנוע. ככל שיש לי יותר כ"ס (שטח מפרש) ביחס למשקל נתון הביצועים תיאורטית יהיו טובים יותר. משתנה כתלות באורך קו מים וצורת הגוף.

 

[עמוס לויט]

זמי - מכירה היא מכירה היא מכירה

יכולתו של איש המכירות משפיעה וקובעת בכל מכירה. החל ממוצר בסופרמרקט וכלה ביאכטה. איש המכירות אינו מוכר ללקוח את המוצר אלא את ההצלחה הצפויה לקונה אם הוא יקנה את המוצר. לדוגמא: לעקרת הבית, את הערכת המשפחה אליה אם תקנה משהו טוב וטעים. למנכ"ל, את הערכת הדירקטורים אם הוא יקנה את המוצר ויעלה את ריווחיות החברה. שאלות כמו "מערך התמיכה של החברה" "יחס אחרי מכירה" "נסיונו האישי בדרישות הלקוח" וכל הדברים האחרים הם רק כלים בידי המוכר הטוב כדי לשכנע את הלקוח. ולשאלתך: כן, יש אנשי מכירות שיודעים למכור קרח לאסקימוסים. וכל זה לא קשור ליאכטות.

 

[zamibc]

Sailing Ratios - ציטוט מפורום אחר

Comparing Sailing Yachts Numerical comparison First you can compare physical dimensions; length overall (LOA), length waterline (LWL), beam (B), and draft (D). Length overall is a general indicator of the size of any vessel, being that boats are roughly 1/3 their length wide, and roughly half the beam deep. A good measure of the actual size of a given vessel is to multiply length * beam* depth (deck to top of keel). This is a cubic number giving a rough indication of the actual size of a vessel. Length should be (LOA + LWL)/2. Waterline length tells you about how much internal volume is available, as overhangs beyond the waterline offer little useable space. Waterline also indicates speed potential, displacement speed being roughly equal to 1.34 * (square root of LWL). The ratio of LOA/LWL tells you a little about the intensions of the design. A long waterline in comparison to LOA means a more modern style design, but also probably means higher wetter surface, which is slower in drifting conditions. Which is why most modern cruising boats are under power in less than 5 knots of wind. But the longer waterline reduces wave making and so reduces resistance at higher speeds. Beam to length ratio tells you about stability and comfort, both at the dock and underway. The wider boat is more stable at low heel angles, the wider boat is roomier inside, and the wider boat has a quicker motion in a seaway. The narrower boat has less stability at low heel angles, but better ultimate stability, the narrower boat has less interior space (especially visually), and the narrower boat has a more gentle motion offshore. Since sinkage is proportional to waterplane area, the wider boat (with a larger waterplane) will be a better load carrier. LWL/D ratio can give some indication of the performance potential of a given design. Given equal amounts of ballast, a deeper keel may mean better stability and pointing ability, but it will also mean potential structural worries and practical problems. Displacement is difficult to use because the published figures are notoriously inaccurate. You really have no idea if any equipment, liquids, stores, crew, etc. are included, and if so, how much. But displacement is a key factor in any comparison of boats. Displacement/Length ratio, or D/L, gives you an indication of how heavy the boat is for her length. Generally the higher D/L means slower motion and less change in performance with loading. Lower D/L numbers are associated with quicker motion and higher performance. D/L = (disp/2240) / (.01 * LWL) ^3 Sail Area/Displacement is the next useful ratio, as it gives some indication of the horsepower to weight ratio that you are dealing with. Higher SA/D ratios, say 18, mean better performance in light air, but more attention to reefing early. Lower numbers, 15-16, mean a more forgiving sailplan, but require larger light air sails, which increase handling problems, or use of the engine. Sail Area/Displacement is usually calculated using 100% of the fore triangle. ((I * J)/2) SA/D = SA/(disp^2/3) Capsize Risk is another easily available ratio that can be used to compare different boats. It is not perfect, only an indicator, it assumes lighter displacement boats are easier to capsize and wider hulls are more resistant to quick righting. See above where I mentioned higher ultimate stability for narrower hulls. A C/R number less than 2.0 is desirable for offshore cruising, lower is better. C/R = B / ((disp^1/3) /64) The seagoing comfort of a particular vessel will lie in her motion, how fast she will roll or pitch. Fast is uncomfortable, slower is better. Motion is dependent on weight and waterplane area. Designer Ted Brewer distilled these factors into a motion comfort ratio, The numbers, essentially weight divided by the size of the boat, range from 5.4 for a Lighting (not very comfortable) to Nina, a 59’ schooner at 74 (very comfortable). A good medium would be Finisterre at about 45. The Colin Archer Rescue Ship is about 66, an indication of good comfort in a seaway. Modern racers are at less than 30. CF = disp/ .65 * [(.7 * LWL) + (.3 * LOA)] * (B^1.33) These easily obtainable numbers are some factors to use in numerical comparisons. If you have access to a lines drawing or employ a naval architect, further numerical analysis would be possible. As always, I welcome comments or correction. Tad __________________ "Don't get up gentlemen, I'm only passing through." B. Dylan

 

[עמוס לויט]

האם יש נוסחה או מקדם מקורב לעניין

גובה התורן ביחס לגוף הסירה. כנ"ל לגבי אורך המנור.

 

[מאיר ריבא]

פרמטרים לבחירת יכטה

נדמה לי שמה שנעשה כאן איננו רשימה של "מה צריך לבדוק" אלא "מה אפשר לבדוק" ביכטה. הבעיה היא שאפשר לבדוק רשימה אינסופית של פרמטרים. כשעורכים חיפוש אחר חפץ, פריט (או בן זוג) יש בגדול שתי שיטות קיצוניות: אחת - נזהה את כל הפריטים הפוטנציאליים, נערוך להם רשימת כל התכונות, ניתן ציונים ומשקלות לתכונות, נשקלל הציונים ונבחר את הטוב ביותר בנמצא. השיטה השניה - מזהים פרמטרים עיקריים ונותנים להם משקל. מחליטים על ציון "עובר" כללי ואח"כ מתחילים בחיפוש טורי. כל פריט פוטנציאלי נבדק מול הפרמטרים שזיהינו ונבק ציונו המשוקלל. אם אינו מגיע לציון שקבענו, הפריט נפסל ועוברים לפריט הבא. ברגע שמצאנו פריט עם ציון "עובר" - נגמר החיפוש. כמובן שבמציאות אנחנו משלבים את השיטות ופועלים באיזושהי תערובת של שתיהן. נראה לי שמה שנעשה בשרשור הוא בכוון השיטה הראשונה וזהו תהליך שאין לו סוף. אמנם כל פרמטר שהוצג הוא נכון וחשוב אבל ביחד מאבדים את האפשרות לסיים את התהליך. הרשימה חשובה מאוד בעיני אבל למטרה קצת שונה. כאשר הרוכש מחליט מה מתוך הרשימה חשוב לו - הוא יוכל להשתמש ברשימה ככלי מקצועי. למשל עם חשובים לך הביצועים - ראה הגדרת SA/D וכדומה. אבל עם מישהו מתכוון לבדוק את הכל - הוא לא יסיים את התהליך לעולם.

 

[soso_sami]

בית איכות או שיטות דומות

שיטת המיון או הסינון היא שילוב של האמור אולם בסדר ההפוך. ראשית קובעים את כל התכונות שקיומן או העדרן פוסלת את הספינה. זה מסייע בסינון ראשוני של כל הדגמים. בהמשך פורשים את כל התכונות הרלוונטיות ונותנים להן משקל לפי חשיבות וחיוניות של התכונה. לכל תכונה שמאותרת בספינות ניתן ציון (יחסי או אבסולוטי שתי השיטות קבילות) המוכפל במשקל וכך ניתן ציון התאמה לספינה. המהדרים נוהגים לסווג את התכונות לתכונות בטיחות, נוחות, יופי וכד'. לכל קטגוריה נותנים משקל משלה ומשקללים את הציון המשוקלל שהתקבל בכל קטגוריה.

 

[gerson1]

?

גובה התורן לאורך גוף הסירה פחות רלבנטי כערך: בסירות בנו עסקינן ישנו "DRAUGHT" כלומר גוף תת-קרקעי המאזן את גובה התורן. יש חשיבות מסוימת לחתך הסירה מבחינת תרגום הכוחות המופעלים על המפרש והתורן להטיית הכלי.

 

[Alex33]

אין כמעט התייחסות לגובה תורן ואורך

מנור בהקשרים שדברנו למעט אולי בשוליים. הנתון החשוב בהשוואה הוא שטח מפרשים, ובעיקר שטח מפרשים מול דחי. נכון, למבנה כנף אפקטיבי רצוי תורן גבוהה ומנור לא ארוך,כך גם לגבי ניצול הרוח שלרוב נקיה וחזקה יותר למעלה..אבל משיקולי מרכז לחץ/כובד עומק קיל,מחיר, מתחייבת לבסוף פשרה.. ולגבי הדחי(Displacement ) צריך לבדוק, וזה קשה באשר רוב החברות לא מפרטות זאת, האם הדחי של הסירה בפירסום הרשמי מתייחס לסירה ריקה, סירה חצי מלאה, או ואריאציה אחרת. בהעדר נתון זה בכתובים ( לפרשנות בעל פה יש להתייחס בחשדנות) יש להתייחס כאילו זה משקל הסירה הריקה לחלוטין.ללא נוזלים, ללא ציוד,ללא אנשים. לסירה בגודל זה הייתי מוסיף בשקט לפחות טונה אחת, מישקל ציוד בסיסי, נוזלים ואנשים בכמות המינימלית.. אגב, המישקל חשוב גם לחישוב תכונות נוספות : יחס משקל כ"ס מנוע יראה מידת ההתאמה של המנוע בהשוואה לאחרות,יחס מישקל אורך שכבר הוזכר יראה כמה באמת הסירה "כבדה" ולא פחות חשוב ,עקומת ההתהפכות של הסירה וכאן לעתים החישוב נעשה לסירה ללא המפרשים, לעתים ללא המערך( תורן, ואנטות..) בכלל!!פירמות רציניות יפרטו בשני מיקרים אלה באיזה מצב נמדד הדחי או לפחות המוכר יוכל להמציא על פי דרישה מסמכים בכתב המפרטים זאת. אבל לסיכום כללי שלי בהקשר זה, לא נראה לי לצערי שנמצא הבדלים משמעותיים בין פירמות סירות פס הייצור שהוזכרו לגבי נתוני יסוד התאורטים שיבדקו..בלי לפגוע באף אחת..כולם נבנות לטווח מחירים מסויים ( ונמוך) בסטנדרטים..בסיסיים ולא יותר. התקנים הבינלאומיים המחייבים באירופה עדייין מאד..כלליים,ומאידך הפזילה של החברות הגדולות לשוק סירות הצרטר המחייבות היום יותר מתמיד..תחרותיות גדולה בעיקר בשמירה על מחיר נמוך. אז בהכללה , ניתן לומר שאין הבדלים רבים בין פירמות סירות פס ייצור אחת לשניה ,לא ב"בדר גודל" ,בעיקר באירופאיות הדומות מאד גם פיסית אחת לשניה, חלקן מתוכננות על ידי אותן אדריכלים... שתי מסקנות מתבקשות מכך לטעמי גם אם נראות לכאורה מנוגדות אחת לשניה, ..: 1. צריך לבדוק גם "בקטנות", להתרשם גם מהפרטים הקטנים ומתת-מערכות בהשוואה בין הסירות הנ"ל לאחר בדיקת והשואת "המספרים הגדולים" 2. לא להסס לתת משקל להתרשמות האישית "האקטיבית" ,לדברים הניתנים להרגשה ובחינה אישית כמו קלות ונוחיות תפעול הסירה ומערכותיה, נוחיות הישיבה והשהיה בסירה בעגינה ובהפלגה,תת מערכות איכותיות בסוגן ובאיכות ההרכבה,רעש וויבראציות, נגישות לתחזוקה, וכו'.

 

[gerson1]

זמי-שכחת את העיקר

ובקיצור כאשר אתה מתרחק מהסירה בדינגי ומסתכל אחורה האם זאת היא? בתחום הזה לאחר מדד עמידות בים, performance, שרידות ולאורך זמן, שמירת ערך ציוד כלול ונילוה, מטרות אישיות(הפלגה, חיים בסירה, חציית אטלנטי, שייט בודדים וכד') החשוב מכל זהו אותו קשר עין הממלא אותנו חינניות וידיעה שלא יכולנו לבחור אחרת. אז ביי להתראות בים ו/או במרינה גרשון

 

[zamibc]

ומה קורה אחרי שלב ההתאהבות?

 

[בת ים]

האהבה רק הולכת וגוברת../images/Emo99.gif

 

[soso_sami]

על זה נאמר במבצע סבתא...

יש רק דרך אחת לנצח משחה מאה מטר: להתחיל הכי חזק שאתה יכול ואז... לאט לאט להגביר.

 

[בת ים]

../images/Emo41.gifהקפצה../images/Emo41.gif

 

[Alex33]

וצריך לזכור שלמרות כל ההשקעה...

בקבלת נתונים והשוואות על פי המדדים השונים, "התרשמות ראשונית" -ומוכר עם יכולת שכנוע..- יכולים להסיט אותנו במידה משמעותית מדרך לוגית זו. לגבי מי שכבר השכיל בנושא וראה כבר-והפליג- בכמה סירות בחייו,זה יכול בהחלט להחשב בשיקלול הכללי,התרשמות ראשונית זו היא כבר לא מקרית. לגבי הסוחר בעל יכולת שיכנוע... זה כבר לא שייך כמעט לנושא סירות..

 

[מאיר ריבא]

קישור לאתר שמנתח "יכטת חלומות"

אתר שעובר על הרבה מרכיבים למחשבה. כשנפתח החלון יש שם חמש כניסות נפרדות לנושאים ספציפיים.

 

[gerson1]

אז זהו זה

 

[zamibc]

הגיע במייל הפרטי שלי מארכיטקט ימי

I think most people are buying boats on, as you say, price first and interior volume second. Buyers assume build quality is reasonable and assume performance will be reasonable because some designer's name (Farr or Briand) is attached. But mass produced production boats from major builders are not intended for full time liveaboard or ocean cruising. They are intended for short-term charter or weekend use by private owners. Seakeeping and light air performance are ignored in favor of interior volume. Heavy weather protection for the crew is also ignored in favor of interior volume; cockpits are high with very low coamings. Ultimate stability is ignored in favor of high initial stability, so motion is quick and tiring. How to choose? Don't buy new, like cars, the biggest drop in value for a boat is when it is first purchased. A new Jeanneau 45 might be $350k, while one 6 years old will be $140k USD. This is a tremendous savings, even if you have to rebuild the engine or make other repairs and replacements. Dimensions? Four people minimum length is 40', two are kids so go with 42-45'. Moderate to wide beam for interior volume and load carrying. Sailing Characteristics? what important to look at? Ease of increasing or reducing sail, and protection for the crew while under way. Cutter rig is better than sloop, if the jib is 130% you just roll it up, reef the main, and you have a balanced heavy weather rig. Bulwarks rather than toerail add protection for the crew. V shape? Round shape? Vee shape forward to slice through waves, rather than pounding. Fairly wide and flat aft to damp out pitching. This combination is difficult to find. The Petersen 44 is close, a bit narrow and fine aft, but very deep and fine forward. A good light air boat with good (center) cockpit protection. She also has a long waterline, thus good speed and reduced wave making. Long keel? Fin keel? less than 2 m? A moderate length fin will offer the best handling and performance compromise. The 2-46 keel is very shallow, can't recall if they have a centerboard? Deeper means better performance to windward, and better ultimate stability. Cal 2-46 has an okay deckhouse, some have a lousy galley, others a decent galley. The cockpit is too high to be comfortable, requires a large dodger for protection. Some have added a hard dodger. I would look for a serious cruising boat, Hallberg Rassy, Malo, maybe Contest, Najad. Then again I see 97 Oceanis 461 at 65,000 BP. All the best, Tad

 

[Alex33]

ומי שיקרא את הכתבה המפורטת הזו..

עד תומה ,יבין שהכותבים הנכבדים לא מתכוונים בהגדרת "הסירות האידאליות" שלהם לסוג הסירות שאנו דנים בהם. וכאשר מובאות דוגמאות של פירמות כאלה או אחרות אפילו בקבוצת ה Cruiser-racer הסוג המוכר והנמכר ביותר אצלנו,והם מזכירים לא מעט מהם הם , אלה הן HR ,MOODY,NAJAD,AMEL ודומיהם ולא בנטו, ז'נו, בואריה ודומיהם... בכל זאת מעניין לקרוא שם על התכונות הרצויות בהקשר למבנה הגוף-פין קיל מתון וארוך,מבנה V בקידמת תחתית הגוף ,לוח הגה על SKEG או SKEG למחצה ,רק כדוגמא לחלק מהדברים; או לתכונות המערך -תורן יחיד,מערך CUTTER עם חלוץ פנימי לסערה על ואנטה ניידת,חלוץ מתגלגל, ראשי לא מתגלגל עם 3 צמצומים המתבצעים בשיטת Single line reefing מהקוקפיט ,ראשי המחליק בקלות בעזרת סלידרים משופרים. יש גם רשימה של תכונות ואיבזור רבים אחרים, שווה לקרוא. בהקשר לגוף, כאן לא ניתן לשנות.. גם לא נמצא בסירות הנדונות אצלנו "פין קיל מתון מוארך" , לוח הגה על SKEG , או תצורת V בקידמת התחתית..או תא עוגן הממוקם אחורה מהבחרטום כדי למנוע "מישקולות" בקצוות הסירה. אבל בדברים אחרים כן ניתן ללמוד ולשפר בסירה ה.."אופטימלית לנסיבות" שלנו, כמו לדוגמא אופציה לואנטה פנימית ניידת לחלוץ סערה שבגודל 40 רגל יש חברות שמאפשרות/מציעות זאת בחלק מהדגמים. ואנחנו ננסה בכל זאת,מתוך ההיצע המוצע לשייט המקומי ממוצע היכולת להגיע לאיפיוני ה..פשרה המוצלחת ביותר האפשריות.