הסקר הוחלף.

[אישלום]

חזרתי אחרי הפסקה ארוכה ואני זוכר

אותך, ואין לי בעיה עם ההתערבות שלך. יחד עם זה, אני מבקש שלא תיחס לי היתממות, ואם אפשר גם לא תמימות. שנית, בהנחה שגם אתה לא מיתמם ולא תמים איך הגעת להשוואות המוזרות שלך? ברור לגמרי שההצעה לחילופי שטחים מקורה בסכסוך הישראלי פלסטיני על אותה כברת ארץ, שכידוע לנו הוא סכסוך דמים שאיננו קשור לרעיונות פשיסטים דווקא. הזכות לכל עם להגדרה עצמית מוכרת בעולם הנאור, והיא כוללת את העם היהודי. לטעמי הזכות הזאת מומשה עם הקמת מדינת ישראל ואין לי צורך בשטחים נוספים או אחרים, כמו שגם לי רצון להיפטר מאזרחי המדינה הערביים, ולכן אני בהחלט סבור שגם לעם הפלסטינאי אותה זכות ממש. יחד עם זה, הסכסוך הזה טרם בא על פתרונו, ומול הימין הקיצוני הישראלי, קיים ופעיל אסלם קיצוני שמכריז השכם וערב שמבחינתו רק חיסולה של מדינת ישראל הוא הפיתרון. אני לא מציע לחיות על פי הקיצוניים בשני הצדדים, ויחד עם זה אני מסוגל להבין שמי שמביט על הסכסוך הזה שנמשך כבר למעלה ממאה שנים והוא אחוז ייאוש וסבור שאין דרך לקיום ביחד. זה לא אומר שאני מסכים איתו, זה רק אומר שאני לא מדביק עליו באופן אוטומטי תויות. הקריאה 'פשיסט' לא בדיוק משמשת נימוק, ואם אתה משתמש בה אולי כדאי שתנמק אותה. אם משהו אומר לי שמדובר חילופי שטחים מרצון, אני מקבל את דבריו כפשוטם, למה אני צריך להכניס אותם במרכאות כפולות?

 

[אישלום]

כאן מעלי התשובה לטלמון

 

[טלמון סילבר]

תגובה-תשובה.

כפי שאנו יודעים המצב הוא כזה, שבקרב האוכלוסיה הערבית בישראל לא קיימים הלכי-רוח לאומניים בדלניים (ספרטיסטיים), לא קיימת נטיה להתאחד עם מדינת פלסטין העצמאית כשזו תקום, ולא קיימת נטיה להשליך את היהודים לים כפי שטוענים השכם והערב נציגי הימין הקיצוני בפורום הזה. כל הדיבורים על קיומן של נטיות כאלו הם שקר וכזב. הדרישה הצודקת והטבעית לשוויון זכויות, להיות אזרחים מסוג א', וגם להכרה בלאומיות הערבית-הפלסטינית אינה סותרת את זה. זה הימין הפשיסטי שש להציג דרישות צודקות וטבעיות אלו, שאני מצטרף אליהן בהחלט, כ"עוינוּת" ו"התנכרוּת" למדינה, וכרצון להשליך את היהודים לים. עד כאן חידשתי לך משהו? הימין הקיצוני אינו אוהב את העובדה, שהיום קשה יותר ככה סתם לבוא והפקיע עוד ועוד אדמות מערביי ישראל, שהיום גוברת התודעה העצמית של הציבור הערבי בישראל, שיותר אינו מגיב בשתיקת כבשים על ההשפלות בנתב"ג ועל שאר העוולות; גם לא את העובדה שהצבעת הציבור הערבי לכנסת עלולה להוות לשון מאזניים ב"רגע גורלי". עד כאן חידשתי לך משהו? לכן הימין הקיצוני פותח במסע השמצות מתוכנן היטב ומכוון לדה-לגיטימציה של הציבור הערבי, לדחיקתו אל מחוץ לשיח הציבורי. אחרי הגל העכור הראשון של "רעיון" הטרנספר, החליט הימין הקיצוני להיות יותר מתוחכם, ולהסוות את שנאתו הלוהטת במסיכות שונות, וללכת לכיוון הטרנספר בדרכים "אחרות". "אם מישהו אומר לי..."

תלוי מיהו ה"מישהו" הזה. קרא בתשומת לב את כל הודעותיהם של ה"מישהו" האלה, ותגיד לי אח"כ אם זה לא הימין הקיצוני. אפילו לא עלה בדעתי ליחס לך היתממות, ואני מתנצל אם כך הובנתי, אבל תמימות... אני נאלץ ליחס לך. אם מישהו מדביק לניק שלו את המילה "מרכז" וטוען שהוא תומך בשוויון זכויות לערבים ובמדינה פלסטינית ואפילו מוכן למסור לפלסטינים חצי שטח מדינת ישראל בנוסף לשטחים הכבושים, ואתה ממהר לקנות את זה ומתיחס אליו בלי מרכאות כפולות ומכופלות, אז אתה באמת יותר תמים מתמים. מאידך, מי אני שאכתיב לך איך להתיחס לדבריהם של אחרים? אתה מוזמן לקרוא את הודעותיהם של הנ"ל, להיכנס לדו-שיח עימם, ולהתרשם באופן בלתי אמצעי

ההשוואה שלי נכונה לדעתי. המשאל על "רצונם" של תושבי אום אל פחם להתנתק מהמדינה הוא אבסורדי ופרובוקציוני בדיוק באותה מידה כמו משאל דומה בבני עיש או בתל-אביב.

 

[אישלום]

טוב אז ככה...

לגבי נטייתם של ערביי ישראל אין לי מידע בדוק בעניין. ברור לי שיש הומוגניות ברורה של אהדה והזדהות של ערביי ישראל עם בני עמם בשטחים. זה בהחלט לא אומר שיש רצון להשמיד את ישראל. מתוך מה שאני פוגש ומכיר באופן אישי, ברור לי שכל זמן שקיים סכסוך מזוין בין ישראל לפלסטינאים, ערביי ישראל אוהדים את בני עמם ומתנגדים בחריפות למדיניות ישראל. זאת אמנם הכללה אבל יש לה על מה להסתמך (ואגב, בלמעלה מ 90% מהמקרים גם אני מתנגד למדיניות ישראל בשטחים). בטח לא חידשתי לך כלום. לכשעצמי אין בזה שום דבר שיצדיק את הקיפוח הבולט הקיים בתקציבי פיתוח וחינוך של אזרחי ישראל הערביים למול אלה היהודים. קיפוח שהוא חרפה למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. לגבי ההכרה בלאומיות הפלסטינאית, אפילו שרון כבר הצהיר שהוא מכיר לא רק בלאומיות הפלסטינאית, אלא גם במה שמתבקש בעקבות ההכרה הזאת: הזכות של הפלסטינאים למדינה משלהם. ועדיין לא קיבלתי תשובה ברורה מלבד 'אני מכיר את החברה האלה מהימין', זה מזכיר לי חלק מהעולים מארצות ערב שאמרו 'אנחנו מכירים את הערבים יותר טוב מכם, אסור להאמין להם'. ואני אומר - יש להשיב לכל אחד על פי דבריו. יש מישהו שחושב שזה רעיון נהדר לערוך משאל לגבי רצונם של תושבי אום אל פחם לעבור להיות חלק מהרשות, על בתיהם ואדמתם. יתכן ואתה מכיר את אותו מישהו וידוע לך שיש לו מניעים נסתרים. עדיין אני לא מבין מה מקומם אותך כל כך. הרעיון על פניו אומר - הסכסוך של היום יש בו מרכיב טריטוריאלי שלא הגיע עדיין לכדי פיתרון. במסגרת הפיתרון, בואו נבדוק אופציות נוספות. האיש רוצה להיפטר מאזרחים ערביים? מה אכפת לי מה הוא רוצה? מה שאכפת לי בשאלות שנוגעות לאזרחותם של ערביי ישראל הוא - מה אזרחי המדינה הערבים רוצים. שכן אין בשום פנים ואופן לבטל אזרחות של אזרחי ישראל בגלל מוצאם וללא הסכמתם. אתה יכול כמובן שלא להאמין לי, אבל אני לא ממש תמים. נכון, אני לא מכיר את אותו אדם, ושופט אותו על פי דבריו. יתכן והרעיונות שלו נובעים ממניעים אפלים, ויכול להיות שממניעים אחרים. כל זמן שאין כאן הטפה לרצח, גרוש או גזל, אני מוכן להקשיב ולהשיב לאיש על פי דרכו. בכל מקרה לא נראה לי שתושבי אום אל פחם מתכוונים לשתף פעולה עם הבן אדם, לעומת זאת הקריאה 'פשיסט' ללא הנמקה של ממש לא עוזרת לסתור את הרעיונות שלו.

 

[טלמון סילבר]

אין לי מה להוסיף.

לא קראתי "פשיסט" לאף אחד אישית. כבר הסכמתי אתך, שאינני מתיימר להכתיב למישהו איך הוא אמור להתרשם מאחרים. אדרבא! המשך בדו-שיח עם מי שאתה חושב למעניין, והתרשם בעצמך. מכיוון שהיה נדמה לי שדעותינו די קרובות, קצת התפלאתי ממה שנראה לי כאי-הבנה ותמימות ממש מצדך. אני אישית עדין בטוח ש"הרעיון" נובע מסיבות גזעניות נטו, ונועד למטרות פשיסטיות נטו, חרף כל הנסיונות העלובים לדעתי להציגו כ"נייטרלי" ואפילו... דמוקרטי. תחשוב לפחות על הצד הטכני של "הרעיון", אם הפרובוקטיביות המגעילה שלו עדין לא ברורה לך. נניח שתושבי אום אל פחם וישובי הסביבה מצביעים בעד העברת העיר והישובים לתחום מדינת פלסטין. איך אתה מגיע מקיסריה לעפולה? ומה עם ישובי הגליל התחתון והגליל העליון? ומה עם ריכוזי האוכלוסיה הערבית ביפו, עכו, חיפה, לוד ורמלה? ומה עם הנגב? נניח ש-10% יצביעו בעד. תאר לעצמך איך ישתמש בזה הימין הקיצוני להגברת הדה-לגיטימציה של האוכלוסיה הערבית! על פניו, אתה מודה ש"לגבי נטייתם של ערביי ישראל אין לי מידע בדוק בעניין". האם יש לך מידע בלתי בדוק? ואם אין לך מידע זה, אז מדוע אתה תומך "ברעיון"? נניח שאין לי מידע אם אתה (כדוגמה) פושע או סרסור זונות, אבל אני מצטרף ל"רעיון" של מישהו לבדוק אם אתה כזה. תאהב את זה?