הסקר הוחלף.

[סלוניק]

../images/Emo41.gif הסקר הוחלף.

תוצאות הסקר הקודם מפורסמות בצד שמאל. הסקר החדש: האם יש לבטל את הערבית כשפה רשמית?

 

[נסיך האהבה]

גם השפה הרשמית הפכה לנושא ?

ממש נטל הערבים האלה על המדינה אה ?? גם השפה וגם וגם וגם , יופי , חאלס האמת צריך להביא משאיות , העמיס ולזרוק בעזה , בבי ג'אלה , בראמאללה ( איפה הראל מויאל??) מה הסקר הזה תורם לדו קיום ?? אין לי תשובה , לכם יש אולי ?

 

[סלוניק]

הסקר נפתח בשל שרשור בנושא.

על כל פנים, שפה רשמית למדינה הינה שאלה עקרונית ללא קשר ליחסי יהודים-ערבים. אמנם ישנם כאלו הרוצים לבטל את השפה הערבית כדי "להכניס" לערבים, אם תרצה, אך עיקר הסוגייה עוסקת בהאם על מדינה לפתוח את עצמה בכיוון כלל תרבותי או לנסות לפתח אופי לאומי שיכלול את כלל אזרחיה.

 

[יובלאישמרכז]

לדעתי

לשפה הערבית יש מקום שווה בתור שפה כאופציה, ממש כמו צרפתית שלומדים במספר בתי ספר, לא רשמית ולא חובה. תרבות אפשר לשאוב לאו דווקא מתוך הערבית, אפשר גם ממקורות אחרים ולמרות שחמישית מאזרחי ישראל כרגע, הם ערבים, זו לא דבר מחייב להיות מושפע מהם תרבותית יותר מתרבויות אחרות, לדעתי עדיף להיות מושפע יותר מתרבות מהמערב זה למרות שגם עליה יש לי המון המון ביקורת. אין כזה דבר "אופי לאומי של כלל אזרחיה", אנחנו לא מבוססים על רעיון, זה לא הרקע שלנו, לא הסיבה שאנחנו כאן, לא הסיבה שהקמנו מדינה כאן, ככה ש"כלל אזרחיה" כאן זה מושג ביוקרטי, הוא לא אומר כלום, אי אפשר להגיד עכשיו אתם לא יהודים ואתם לא פלשתינים, אתם ישראלים וזה פשוט יקרה, בברית המועצות ניסו לקרוא לכולם סובייטים להאמץ לכולם זהות תלאכותית הומוגנית, זה לא עבד. מדינת כל אזרחיה לא נהיה מהעובדה הפשוטה שזה מבטל את ישראל כמדינה יהודית, מבטל בית לאומי יחידי בעולם ליהודים, מהעובדה שזה טומן בחובו שינוי של חוקים (כמו חוק השבות) שיביאו את היהודים למיעוט, מה שכבר התנסנו בו מעל 2000 שנה.

 

[אישלום]

'מדינת כל אזרחיה', הוא באמת ביטוי

בירוקרטי, במובן הטוב של המילה. שהרי בסופו של דבר אזרחות, גם היא עניין בירוקרטי. אין סתירה בין 'מדינת היהודים' 'למדינת כל אזרחיה' לעומת זאת יש סתירה בין 'מדינה דמוקרטית' ומדינה שהיא איננה מדינת כל אזרחיה. אין בדברים האלה כדי לשלול את חוק השבות. למרות שאני מודה, שיש בזה אנומליה מסוימת. אלא שאנומליות קיימות למכביר בארצות העולם, וארצות העולם הנאורות מצליחות להתמודד איתן. אם באמצעות חוקים המאפשרים למיעוטים לגבש תרבות וזהות נפרדת שאיננה עומדת בסתירה לאזרחותם, ואם בדרכים אחרות.

 

[יובלאישמרכז]

אין סתירה בין כל אזרחיה למדינת

היהודים?...

, אתה רציני? מדינת היהודים בהגדרה זו מדינת לאום, זה אומר שהמדינה כמדינה היא לפי ציביון מסויים, רעיונות וערכים מסויימים, חוקים מסויימים שמשרתים את הרעיון, אפליה על בסיס לאומי שמתבסס על חוקי הגירה מפלים, אצלינו זה חוק השבות, זה כדי לשמר את ההגדרה מדינת היהודים, כלומר מדינה שיש בה רוב יהודי ווכזה הוא מחוקק חוקים המשרתים אותו ואת שאיפותיו הלאומיות, ערכיות ותרבותיות, זו הגדרה עצמית. "לאפשר למיעוטים לגבש תרבות וזהות נפרדת"?, אתה צריך להתעורר, מה זה לאפשר?, התרבות והזהות קיימות מלחתחילה, זה לא דבר שאנחנו מאפשרים או לא, זה דבר קיים, היא מה שהיא, אם היא מיעוט, כלומר חסרת שאיפות לאומיות בתוך המדינה אז אין סתירה בין אוטנומיה תרבותית, אם היא בעלת שאיפות לאומיות היא לאום ואז יש סתירה בינה לבינם הלאום השולט. תבין, לא אני ולא אתה יכולים למנוע/לשנות זהות ותרבות של מיעוט לאום אחר, הוא יכול לשנות אם ירצה, לנו בכלל אין זכות.

 

[אישלום]

לפי הפתיח כבר חשבתי שאתה מסכים

איתי, מסתבר שטעיתי. במילה 'לאפשר' התכוונתי לא להתנגד, ואפילו לעודד ולהקל על למה שאתה קובע, בצדק לטעמי, שקיים ממילא. אכן, יש, וגם ציינתי את זה, אנומליה מסוימת בחוק השבות ובהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה כאחד. הביטוי הבולט לאנומליה הזאת איננו בהכרח הצביון היהודי שלה, אלא באמת חוק השבות. אלא שמדינת כל אזרחיה בא לקבוע את הצורך בשיוויון אזרחי מלא למי שהם אזרחי המדינה, ללא הבדל. להוציא חוק השבות, שהוא חוק מפלה, שבה לתקן עוולות הסטוריות, שאזרחי המדינה הערביים אינם אחראים להם, ועדיין הם 'חלק מהתמונה' בעצם העובדה שאנחנו חולקים מדינה אחת. חוק השבות לא קובע מי יהיה רוב במדינה, חוק השבות חוקק כדי להדגיש ולאפשר את תפקידה המרכזי של המדינה לשמש בית לכל יהודי שמרגיש שהוא זקוק לטריטוריה - בית לאומי, לשם הגדרתו כעם.

 

[יובלאישמרכז]

חוק השבות לא בא לתקן עוולות

היסטוריות. חוק השבות יש לו מטרה אחת ויחידה, לשמר את הרכב האוכלוסיה ככזה שיהיה בו רוב יהודי, הוא בא כדי שההגדרה בית לאומי לעם היהודי או מדינת ישראל מדינת היהודים תהיה בתוקף ולא סיסמא נבובה ללא כיסוי. הציביון הוא חלק מההגדרה, הציביון נקבע על פי הרעיון עליו מושתת המדינה ומקימיה והרכב האוכלוסיה, עם הרוב הוא יהודי אז הציביון יהודי, עם הרוב הוא פלשתיני אז היא פלשתינית ועם הרוב הולנדי או שבדי אז היא הולנדית או שבדית, ממש ככה. ציביון זה איפיונים של המדינה, ערכים, חוקים, תרבות, שפה, מסורת, מינהגים, דת, מוצא אתני, רעיונות, שאיפות לאומיות... חוק השבות הוא לא סימלי ולא מדגיש, הוא מאד מהותי ומאד הכרחי. גם באירופה ה"נאורה" וה"שיוויונית" היום מתעוררים ויש בה חוקי הגירה דרכונים ומפלים ביותר, אחרי שנים של יפות נפש ודלת פתוחה, הם גילו עובדה שמטרידה אותם, אירופה הולכת ומתאסלמת, היא פחות ופחות אירופאית, זה לא עיניין של אירופאי - טוב, מוסלמי - רע, זו בכלל לא הנקודה ובכלל לא הכוונה, הכוונה היא שהיום ההגדרה העצמית של מדינות כמו הולנד ודנמרק היא עיניין מהותי, ובעתיו הם מפלים, אז הטיפשים יצעקו "גזענות", שיצעקו...

 

[אישלום]

פירוש שלך לחוק השבות

חוק השבות לא קיים כדי לשמר את הרוב היהודיכ במדינה. הדבר אף פעם לא נאמר ולא נכתב בשום מקום. זה הפירוש שלך לסיבת החקיקה של החוק. חוק השבות נועד לאפשר לכל יהודי בעולם להגיע למדינת ישראל כמי שמגיע הביתה. זה הבסיס עליו הוקמה מדינת ישראל - פתרון טריטוריאלי להגדרה העצמית של העם היהודי. מאחר והגדרה עצמית של עם כוללת בתוכה מרכיב טריטוריאלי, ומאחר והעם היהודי, כשהיה ללא מדינה נרדף בכל מקום ונמנע ממנו לחיות את חייו ככל האדם, שלא לומר ככל עם, קמה הציונות וכפיתרון לבעיה הקימה את מדינת ישראל. חוק השבות נועד להבטיח לכל יהודי שטרם הגיע לישראל שיוכל לעשות זאת. אין לי בעיה עם החוק המפלה, כל זמן שהוא איננו מפלה את מי שהם אזרחי המדינה. במילים אחרות - מדובר באפלייה, ונכון אמרת, שהיא שוות ערך למדיניות הגירה. לכל מדינות העולם מדיניות הגירה שמאפשרת או מונעת התיישבות באותה מדינה, אם לצרכי עבודה, קבלת אזרחות או כל מטרה אחרת. אחרים מציינים קריטריונים כמו השכלה, מקצוע נדרש, אמצעים כספיים וכו'. הקריטריון שמדינת ישראל קבעה לה הוא קליטת מהגרים יהודים, הוא בוודאי לא קריטריון אנושי פחות מסכום כסף מסוים. אין ספק, שבלי רוב יהודי במדינה, ובמציאות של היום, יהיה בלתי אפשרי לשמר את הצביון היהודי של המדינה. חוק השבות תורם לכך אבל לא נועד לזה. איך אפשר יהיה לשמר את הצביון היהודי של המדינה בעתיד הרחוק יותר? גם חוק השבות הוא לא פתרון של ממש, הוא רק דוחה את הבעיה. והתשובה? היא נמצאת בתחילת הפסקה - במציאות של היום - זה לא אפשרי. כלומר, צריך לשאוף ולפעול לשינוי המציאות של היום.

 

[יובלאישמרכז]

העיניין הוא שלא צריך את החוק כדי

שיהודים יעלו, מה שהחוק אומר זה שרק יהודים יעלו, מה זה אומר?, זה שזה לא "כתוב" לא אומר כלום, בתור ישראל שהיא מדינת לאום וכאשר יש חוק שמפלה את היהודים לטובה המסקנה היא אחת, לשמר על ידיו את הרוב היהודי, גם בלי החוק יהודים יכולים להגר, רק שבנוסף אליהם מיליוני ערבים/פלשתינים יוכלו גם ככה שבעצם ישראל כמדינה יהודית מתבטלת. חוק השבות הוא אכן אינו הפתרון, הוא חלק ממנו, הפתרון הוא חילופי שטחים מאוכלסים+קיצוץ קצבאות הילדים+חינוך

 

[אישלום]

הוא שאמרתי, אתה מסיק מסקנות משלך

וקובע שמה שאתה מבין הוא לא דעה אלא עובדה. אבל עובדות אינן תלויות במסקנות שלך. העובדה היא שחוק השבות מציין במפורש את מטרתו - נתינת בית לאומי לכל יהודי שחפץ בזה. כל השאר הן ספקולציות שלך. לגבי השאר - אם אתה מציע חילופי שטחים בהסכמה(!), אין לי בעיה עם זה, ובתנאי שהאוכלוסייה שנדרשת לוותר על אזרחותה היא שתישאל ולא משהו בשמה. באשר לקיצוץ קצבת ילדים וחינוך - כבר ציינתי, אין להפלות אזרחים משום סיבה. אם אתה חושב שיש לקצץ בקצבאות הילדים (ורבים חושבים כך), כי אז ברור שמדובר בכל האוכלוסייה ולא רק באוכלוסייה הערבית. במה שנוגע לחינוך, כנראה שהתייחסת לזה באיזה שהוא מקום. אני לא יודע למה אתה מתכוון.

 

[skywalker 8]

מטרתו של חוק השבות

בין היתר, הוא לשמור על רוב יהודי ע"י עליית יהודים. מטרתו העיקרית של החוק הוא לממש את זכותם של היהודים לבוא ולחיות כאן.

 

[אישלום]

'מטרתו העיקרית של החוק '

כפי שכתבת 'לממש את זכותם של היהודים לבוא ולחיות כאן' היא מטרתו המוצהרת היחידה. כל מטרה אחרת היא מסקנה שלך. אני חושב אחרת.

 

[שמים כ ח ו ל י ם]

ביטול השפה הערבית כשפה זרה לא נתונה

לוויכוח. אני מבקשת מכל החבר'ה הימניים להירגע. אתם לא קובעים באיזה שפה לדבר. מה ללמד ומה לדבר. הערבים לא יתגיירו. ישראל היא לא כור היתוך. מי שרוצה לוותר על השפה והשורשים שלו בבקשה. אף מדיניות מונחתת בנושא לא תצליח. מבחינתו כל נסיון כזה הוא פאשיסטי. באשרשור הזה הוביל אותי להבנה שיש בצד עד כמה שאין לפרטים מסוימים שום הבנה מה זה דימוקרטיה, זכויות יסוד ודו תרבותיות. מליון רוסים לא בדיוק הישועה של מדינת ישראל. צר לי שאני נשמעת עכשיו גזענית. אבל אותי זה מרגיז. פשיזם משתלט על כמה נתחים מהאוכלוסייה. רוסים שלא יודעים כלום מהחיים שלהם במדינה הזאת פתאום יש להם דעה על ביטול השפה הערבית כשפה רשמתית. עולם מצחיק... להם אני אומרת: الأرض تتكلم عربي... واللي مش عاجبو يروح يطق راسه بالكرمل... (متأسفه انّه كسّرت اللغه وقواعدها).

 

[שמים כ ח ו ל י ם]

באשרשור= השרשור

 

[sela v]

הקטע

האם בכלל משנה משהו שהערבית שפה רשמית? האם השלטים ברחובות בשתי השפות? לא נראה לי. הקטע שדי משעשע שרבים על משהו, שאף אחד כמעט לא שם עליו.

 

[שמים כ ח ו ל י ם]

זה עניין גורלי סלע, או שמחשיבים

אותנו או שמתעלמים מאתנו. הקמת שלטים בעברית בלבד מבטאת התעלמות ממליון ערבים.

 

[נסיך האהבה]

סלע כן משנה ומאוד

במקום לעשות חשבון נפש שאחרי 57 שנים במדינה הזאת , חיים עם ערבים , מחצית מהיהודים באו מארצות ערב , מדינה נמצאת בתוך כמליארד דוברי ערבית , עכשיו באים ומעלים את הרעיון לנטרל את הערבית מהרשמיות שלה ? על מה כל הפוזה הזאת ?? דברים כאלה נראים עכשיו קטנים וכמעט בכלל אין להם הד , אבל אם הרעיון הזה של לבטל את השפה הערבית ימשיך לעלות בדיונים הוא יהפוך לכדור שלג שירק יגדל ויגדל , לא הייתי ממשיך בנושא הזה , כמו שלפני 20+ שנה הטרנספר היה משהו חלומי או כמעט עבירה על החוק , היום הפך לנושא שמדברים עליו בהרבה פורומים ולא מתביישים לפרסם בשלטי חוצות , ואם כבר אז עוד הפעם חוזרים לדב הרוסי , אביגדור ליברמן שהעברית שלו לא כלכך מוכיחה את עצמה כעברית או כאידית , רוצה לטרנספר את ואדי עארה , זאת התוכנית של אביגדור ? לגרש את הערבים ואז יהיה לו יותר קל להשתלט על היהודים וכך אולי יהיה לראשונה ראש ממשלה רוסי במדינת ישראל , אמרתי פעם ואני חוזר שוב , הערבים לא הם האיום על ישראל מבחינה פנימית , הם השק חבטות של השב"כ ומנגנוני הביטחון אבל אם תסתכלו מקרוב על האמת תראו שיש עוד הרבה נפשות פועלות כדי להחריב את המדינה הזאת ולאו דווקא תושביה הערבים

 

[יובלאישמרכז]

שקר גס ומוחלט!

היחידים שרוצים לטרנספר הם האיחוד הלאומי ומולדת אבגדור ליברמן וכן התנועה שבה אני חבר "הקו הציוני" נגד טרנספר, נגד הזזת של כל ערבי מביתו, הרעיון הוא הזזת גבול מערבית לריכוזי הפלשתינים הצמודים לגדה, וואדי ערה/המשולש/אום אל פאחם, התנערות ישראלית מריבנות ושליטה על איזורים אילו, התנערות משליטה עם התושבים במקום, על מה אתה מתבכיין? הרי כל מה שאתה רוצה זה אדמות, אז קח אותם!, תשאר בהם, האזרחות היא לא נתון אוטומטי, אם אנחנו שולטים על שטח בו אתה גר אתה אזרח ואם אנחנו בוחרים שלא אז לא. כאמור שום גירוש, חילופי שטחים כן, חילופי ריבנות כן, לא גירוש, כולם נשארים באדמתם.

 

[יובלאישמרכז]

חשוב לציין שאני לא מזוהה איתו

והוא לא עם התנועה, ליברמן לא תומך בגלוי במדינה פלשתינית עצמאית ורציפה הקו הציוני כן תומך.