שאלה לערבים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[באהבה1]

../images/Emo4.gifשאלה לערבים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

הרי אתם מאמינים בתורה!!! וכתוב שם שאלוקים נתן את ישראל לעם ישראל???

 

[אקרא לוחם אמיץ]

...

גם בקוראן כתוב שאלוהים נתן את ארץ ישראל לעם ישראל,ולפני קום המדינה בעשרות שנים היו יהודים שחיים ביחד עם הערבים ללא בעיות ושיגעונות.

 

[טשאפק]

רגע - הפתעת אותי עכשיו

אתה אומר "גם בקוראן כתוב שאלוהים נתן את ארץ ישראל לעם ישראל" אבל ממה שאני יודע, הערבים (המוסלמים) לא מוכנים לקבל שיהודים יבואו לישראל. לפני קום המדינה הם התנגדו לעלייה היהודית - כבר משנת 1917. איך זה מסתדר עם זה שע"פ הקוראן אלוהים נתן את הארץ לעם ישראל?

 

[טלמון סילבר]

"ממה שאתה יודע" - ../images/Emo6.gif

ממה שאני יודע ממשלת ישראל מתנגדת להקמת מדינה פלסטינית עצמאית בשטחים הכבושים, מקימה ומרחיבה בהם התנחלויות. ממה שאני יודע, רוב הבוחרים בישראל בוחרים בממשלות אלו השוללות את זכות הבחירה העצמית של הפלסטינים. האם תוכל לפרט, איזו סטטיסטיקה יש לך על כך שהיום "הערבים לא מוכנים לקבל שיהודים יבואו לישראל"? ומה ידוע לך על עמדת ההנהגה הפלסטינית בנידון?

 

[טשאפק]

לא התייחסתי לאקטואליה

התייחסתי לעמדה המסורתית של הערבים משנת 1917 ואילך - שכביכול סותרת את האמונה המוסלמית לפי דברי אקרא. כל המנהיגים הערביים אז דרשו מהשלטון הבריטי לא לתת ליהודים לעלות. המדיניות היום היא לא הנושא לשאלתי, אלא - מה בדיוק אומרת הדת, שכן מה שנאמר כאן מפתיע. אם כבר הזכרת אקטואליה: גם כיום, כאשר דוברים ערבים מתונים מדברים על זכויות היהודים בארץ ישראל, הם אומרים בדרך כלל שהם מכירים במצב הקיים (מדינה עם רוב יהודי פתוחה לעלייה) מתוך ריאליזם. לא מתוך הכרה בזכויות העקרוניות של העם היהודי על הארץ ע"פ הקוראן. לכן ביקשתי הבהרה מאקרא לגבי ההודעה שלו - ואין לי כל עניין ברשותך בהתנצחות פוליטית.

 

[טלמון סילבר]

למה שלא תתייחס,

מן הסתם ראוי להסתמך על עובדות ולא על טענות שגויות לחלוטין. לא כך? ציטוט ישיר מדבריך: "הערבים (המוסלמים) לא מוכנים לקבל שיהודים יבואו לישראל". ובכן, טענה זו פשוט אינה נכונה - למרות שהיא מופצת אצלנו במלוא המרץ, ורבים אף מאמינים בה בתום לב. האמת היא, שהקונסנזוס הרווח כיום בעולם והמקובל על ההנהגה הפלסטינית ועל רוב תושבי השטחים הכבושים, הוא דו-קיום בין שתי מדינות עצמאיות וריבוניות, שהגבול ביניהן מתבסס על 'הקו הירוק'. זה המצב האמיתי, גם אם תקרא לו "אקטואליה", וטענתך המצוּטטת לעיל שגוייה לחלוטין, גם אם תוציא אותה(?) מחוץ לתחום האקטואליה. אינני חושב שדת כלשהי לכשעצמה מתייחסת לגבולות גאוגרפיים ולאקטואליה. עובדה, שישנם יהודים דתיים המוציאים דין רודף על ראש הממשלה הנבחר בישראל, וישנם יהודים דתיים הנוטלים חבל פעיל במאבק לזכויות האדם הבסיסיות של התושבים הפלסטיניים המדוכאים בשטחים הכבושים. התנ"ך והקוראן הם ספרים גדולים (תרתי משמע), וכל אחד יכול למצוא בהם מה שהוא רוצה, לכאן או לכאן, לדָבָר ולהיפוכו גם יחד.

 

[טלמון סילבר]

הבהרה לכותרת הקודמת: לְמַהּ...

 

[טשאפק]

כי לא בא לי אקטואליה

התנגדות חד משמעית לעלייה היהודית היתה דרישת המנהיגים הערבים החל משנות העשרים, כאשר קולם החל להישמע. לכן הטענה אינה שגויה לחלוטין. גם שנות העשרים היו אקטואליה פעם. בכ"ז על קצה המזלג: כמו שאמרתי קודם, הכרה של הערבים בישראל ובזכות לעלות מנומקת תמיד בריאליזם וברדיפת השלום, לא בזכות העקרונית של היהודים על הארץ. את הספרים הגדולים אפשר בהחלט לכופף במידה רבה - לא בלתי מוגבלת - לכאן ולכאן. לכן מעניין אותי איך טופל נושא זה ע"י חכמי האיסלאם. הערה אישית: אחת הסיבות שאני מתרחק מאקטואליה היא הרצון להימנע מויכוחים בטון פסקני ומטיפני כמו שאתה משתמש בו ללא ביסוס. לא רק שזה לא מועיל, זה גם ממש לא כיף.

 

[טלמון סילבר]

זכותך להתרחק

ממה שאתה רוצה וממי שאתה רוצה, וזכותי להגיב על קביעות שגויות ולהציג את העובדות הנכונות. אם קביעתך היתה נאמרת בלשון עבר, כלומר היית שואל מדוע מישהו בשנים מסויימות התנגד לדבר מסויים, ובמידה והטענה היתה נכונה במקרה זה, אזי אפילו לא הייתי מתערב. אולם אתה השתמשת בלשון הווה ונשענת בשאלתך על טענה שגוייה עובדתית, ועל זאת הערתי לך. ועם כל הצער לגזול לך את הכיף, גם בעתיד אמשיך להצביע על קביעוֹת שגויות עובדתית. אם אתה דוחה את בירור אמיתותן של טענות שאתה בעצמך נשען עליהן, בתירוץ שבירור עובדות זה "אקטואליה", אז אל תיכנס לאקטואליה! למה הדבר דומה? נניח שאני פונה אל בודהיסט ושואל אותו: איך חכמי הבודהיזם מתייחסים לכל ש-2 ועוד 2 שווה 5? ואז מישהו מעיר לי, שקביעתי, המונחת בטקסט של שאלתי, שגוייה לכשעצמה. ואז אני מחזיר לו: אבל אותי לא מעניינת המתמטיקה!

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

תגובה

אכן התכוונתי לעבר, שבו בלי ספק היתה התנגדות נחרצת לעלייה. גם בהווה, כאמור, קבלת המדינה היהודית על העלייה הנגזרת ממנה, אינה מן הטעם הדתי שליהודים זכות על הארץ. מנין לך לדעת מה הקונצנסוס הפלשתיני השד יודע.

 

[טשאפק]

הסבר לכינוי

המחשב הזה משמש כמה משתמשים. ההודעה הקודמת נכתבה על ידי - טשאפק.

 

[טלמון סילבר]

איננו יכולים להימנע לחלוטין

מ"אקטואליה", או לפחות להלך על ספה. לדעתי שום דבר בימינו (וגם בעבר) אינו נובע מסיבה דתית. הכל אקטואליה בלבד, מקסימום - עם נופך דתי. ובאשר להערתך על "הקונסנזוס הפלסטיני" - תסכים אתי, שלא ניתן להרחיב בנושא מבלי להיכנס עמוק-עמוק לאקטואליה!

 

[אקרא לוחם אמיץ]

אל תופתע...

אתה אומר "הערבים (המוסלמים) לא מוכנים לקבל שיהודים יבואו לישראל",זה לא נכון,אם כתוב בקוראן שארץ ישראל היא ליהודים,זה לא נותן לך את הזכות,לכבוש,להשתלט,לגרש,מפעל הציונות לא יכול לייצג את היהדות,ואם הערבים התנגדו לעלייה אז זה מובן מאליו שהם יתנגדו,אבל דע לך כמו שאמרתי שהיהודים היו חיים כאן מלפני 1917ללא בעייה,הקוראן מדבר הרבה על בני ישראל,לא ארחיב בנושא הזה כי אז יגלוש למקומות אחרים.

 

[טשאפק]

טוב

למי שחושב שהארץ ניתנה לעם ישראל, לא היתה סיבה להתנגד לעלייה אלא להיפך - הוא היה צריך להכיר בזכותו של העם לעלות, במיוחד בעת צרה וסכנה. אלא אם הוא חושב שאלוהים שלל מבני ישראל את הארץ. (יש גם ביהדות גישה כזו). הרי בשנת 1917 לא היה לא כיבוש ולא גירוש ולא שום אלימות של יהודים נגד ערבים. יהודים שילמו לערבים כסף על האדמות. זה שהערבים חיו בשלום עם היהודים המקומיים זה לא מיוחד לארץ ישראל. בכל אופן, אם אתה לא רוצה להרחיב על נושא בני ישראל בקוראן, לא אלחץ עליך. אם כן, אני אודה לך.

 

[GIPSY]

אקרא לך תלמד הסטוריה לפני שאתה מדבר

כי לא ברור לי על מה אתה מדבר ובכלל לא רק שניכר שבחרת להיות חולה בשיעורי ההסטורה אלה בימים בהם בקרת בביה"ס אז מאיזו שהיא סיבה לא ברורה נראה שערבבת את ההסטוריה של שווייץ עם זו שלנו ובכן ברשותך הרשה לי להאיר את עיינך; *אכן כתוב בקוראן שלא רק ישראל אלה יותר מכך גם הר הבית הוא של ישראל אבל העובדות היבשות בשטח מוכיחות שהם לא רק שהם לא מקפידים אלה אף מעוותים אותה בצורה חולנית בצורה כפולה ומכופלה בכך שהם גם רוצחים וגם מתאבדים והכל בשם אללה והדת. (ואגב שים לב בסתירת דבריף; מצד אחד בתחילתם אתה אומר שזה לא נכון שהמוסלמים לא מוכנים לקבל שיהודים יבוא לישראל ומצד שני בהמשכם אתה טוען - ואני מצטטת; "שמובן שהערבים יתנגדו לעליה" -סוף ציטוט אז אנא ממך תחליט ותהיה יותר עקבי בדבריך). *כיבוש, השתלטות, גירוש, אי יכולתה של הציונות לייצג את היהדות אידיליה מלפני 1917... ועל כך כבר אמרו לפניי טובים וגדולים ממני - באם זה לא היה כואב זה בטח היה מצחיק (וכוונתי היא כמובן לדבריך ההזויים והאבסורדים שלמעך אני רוצה להאמין שכתבת אותם בזמן שהיית על משהו שנטלת בעל כורחך מאחר שמבלי ידיעתך מהלו לך את זה בשתיה או באוכל) - וברשותך אעבור על הנקודות בקרצרה ולפי הסדר שלך; *כיבוש - הכיבוש היחידי שהיה לגביי הארץ הזאת זהו הכיבוש התנ"כי שכלל את מה שאתם מכנים השטחים כששבנו לכאן אנו לא רק שלא כבשנו אלה שחררנו והשבנו לנו את ארצינו והקמנו לנו כאן את מדינתינו וזאת בעקבות החלטת האו"ם מה שהם לא היו מוכנים ועדיין לא מוכנים לקבל עד היום וההוכחה לכך היא מלחמת העצמאות והשחרור שלנו שהחלה ב-48' מלמחרת יום הכרזה והקמת המדינה עד היום ובנוסף לכך בדרך הם הוסיפו את מלחמת ששת הימים (וכןא אני מגיעה למה שאתה מכנה "כיבוש") שבה הם ממש כפו עלינו את ""כיבוש"" השטחים {שבעבורי זה שחרור השטחים והשבתם כאמור} כולל ירושלים וכמובן שללא סיבה וזאת מאחר שלמרות זכותינו ההסטורית, התנכית, המצפונית והמוסרית שלנו על אותם השטחים שהיו (ושוב להזכירך) בידיהם לא באנו אליהם בטענות ולא דרשנו ולא פתחנו במלחמה ובטח שלא ניסנו לכבוש ואגב, באם בכיבוש עסקינן אז דע לך והם אומרים זאת כל הזמן בגלוי ובמפורש שכולנו כאן כובשים והכל שלם (וכאן זה המקום להפנות את תשומת לבך ל""תג היחידה"" של ערפאת שבה מצויירת באדום ארץ ישראל השלמה, הווה אומר מדן ועד אילת כולל השטחים) ובאם נרצה דו קיום ושלום עימם אז במקרים הטובים {וכאן אני רוצה לנצל במה זאת ו""להודות להם על נדיבות ליבם כשהם מאפשרים לנו את הבחירה""} רק באם נחזור לארצות מוצאינו - דבר שכמובן הם היו מאוד שמחים והיו מאוד לראות שזה קורה ומן המיותר לציין שזוהי עדיפותם השנייה, השלישית היא דבר חדש - מדינה דו לאומית ובמקרה הגרוע שזוהי כמובן האופציה שהכי קורצת להם זה לתת לנו כדברי הראיס לשתות את מימי הים של עזה כך שלגביי זכויות ולגיטימציה ולגביי מצבם בכלל אנה ממך תבוא אליהם ואך ורק אליהם בטענות) וכאן זה המקום להפנות אליך ברשותך, את שאלת המיליון דולר הקלאסית - למה אתה בעצמך כובש וממשיך את הכיבוש עצם ישיבתך כאן בכלל???!!! האם אתה לא רואה בכך סתירה (נוספת) לדבריך וצביעות בהתנהגותך בכלל???!!! למה שבמקום לדבר לא תהיה הסנונית הראשונה ולא רק לשם הדוגמא ותעשה מעשה ותעזוב את המדינה ותפנה את שטחך הכבוש ותשיב לו אותם???!!! (ושים לב שהייתי לארג'ית אתךולא שלחתי אותך כפי שהיה צריך להיות למקום הטבעי שלך לעזה וליתר דיוק למוקטעה כדי להזדהות עד הסוף עם הראיס וחבר רוצחיו) *השתלטות וגירוש - שוב לא ברור לי מהיכן המצאת זאת משום שהאמת הפשוטה היא שהשתלטות היחידה שהייתה פה היא שלהם היות והם ניצלו את הגלות שלנו (וזה מחזיר אותי לרגע לסעיף הקודם של הכיבוש - כך שיוצא שהם הכובשים היחידים והבלעדיים בכל הסיפור הזה) ואם בכל אופן לדבר בשפה שלך אז כל האדמות נקנו ונגאלו מהם בכסף מלא וטוב מתוך בחירה ורצון חופשי שלהם ואף אחד לא כפה עליהם שום דבר ויתרה מכך הישרים המעטים שבהם (כפי שהיה בנתניה למשל- וכמובן שע"ע ההסטוריה של נתניה) החזירו את השטחים ליהודים וזאת לאחר שהדבר שהם בקשו מהם זה את דמי שמירת האדמה ובכל הנוגע לגירוש - לא רק שלא היה ולא נברא אלה בן גוריון אף למרות המלחמות שהם פתחו עלינו התחנן בפניהם שהם ישארו במקומותיהם בבטחה ולא רק שהם יכולים להיות רגועים אלה הוא יבטיח להפכם לאזרחים שווי זכויות דבר שאכן נעשה (ושוב ע"ע יפו, חיפה אבו-גוש וכו' וראה איך מאז ומתמיד יש שם דו קיום אמיתי מכל הנדרש והמשתמע מכך כולל שיתוף פולה מלא כמובן) כך שהגירוש היחידי שהיה זה גירוש עצמי שלהם וכוונתי היא כמובן לבריחתם ושוב מתוך בחירתם ורצונם החופשי ללא שום כפייה. *לגביי הציונות והיהדות ולגביי מה שאתה מתאר כאן כאידיליה של דו קיום ששרתה פה מלפני 1917- יש לי חדשות בשבילך; ללולא החלום והכמיהה של היהודים במשך כל הדורות והשנים לשוב לארצם ומולדתם ולהקים בה בית לאומי- צ-י-ו-נ-י לא היה נולד כלל החלום הציוני ומן הסתם שלא היינו כאן בכלל ובכל הנוגע ל""דו קיום"" שהמצאת לך מלפני 1917 - הדבר מביא אותי לתהייה חוזרת על מה אתה היית שכתבת את הודעתך ההזויה הזאת וזאת מאחר שלא רק שלא היה דו-קיום וליתר דיוק כמעט ולא היה אלה הדו קיום המרבי שהיה זה רק בגלל שבמשך כל השנים הללו היה מיעוט מזערי לחלוטין של יהודים כאן וגם אז התנכל להם הפאדיון וככל שהגשמת החלום ושיבת היהודים לארצם קרם עור וגידים והחל להתממש בפועל כך הלכו גדלו והחריפו פעולותיהם של אותם הפאדיון (ע"ע המאורעות) אז כך שלפניי שאתה בא לעוות כל מציאות שהיא ובפרט את ההסטוריה שלנו אנא ממך ודא שאתה אכן מעוות דבר שהיה (ולו רק שיהיה לך בסיס על כך - קבל זאת כטיפ ידידותי ממני) ולא סתם איזו דבר הזהוי שאתה המצאת ושאם קיים קשר מסויים כל שהוא בינו לבין המציאות הוא מקרי בהחלט. ולסיום הרשה לי להפנות אותך באם אתה כמובן מוכן ורוצה ומחפש באמת את האמת וההסטוריה המדויקות והמלאות ביותר - להפנות אותך למי שייעשה זאת הרבה יותר טוב ממני ובעיקר משום שהוא זה מי ומה שהוא (וזאת הסיבה אגב שהודעתי אליך הייתה קצרה ובראשי פרקים) זה לא פחות ולא יותר מאשר השייח' אימאם פלאצי שמגדיר את עצמו לא פחות ולא יותר אפרופו ציונות וציונים כמוסלמי צ-י-ו-נ-י - שכתבה וראיון שאותם ערך עימו מאיר עוזיאל ושפורסמו במוסף לשבת של מעריב ב- 17.7.2000 - (ראה את הקישור למטה) ואף (וזה הדעה שלי ושל כל מי שקרא את הכתבה) כיותר כהניסט מכהנא וממשיכי דרכו ("כך") עצמו!!! ובמידה שכאמור כמי שמתיימר לחתור לאמת אתה יותר ממוזמן במקרה והקישור מאיזו שהיא סיבה לא עובד להכנס לאתר של מעריב ושם תכנס לארכיון ותקליד את התאריך האמור והמילם השייח' אימאם פלאצי ולקרא ראיון מרתק ועם איש מרתק לא פחות ואז אשמח לשוב ולהדיין איתך וגם אשמח בכלל ולאחר מכן בפרט שאכן תואיל בטובך להרחיב על האיסלם והקוראן. שבוע ויום נפלאים לך וקריאה מהנה, יעילה ומועילה, GIPSY

 

[GIPSY]

נ.ב.: בברכתם של רבין ויגאל אלון

הוקמו גוש אמונים ההתנחלויות הראשונות כשהראשונה בהם היא עופרה שהוקמה ב-1974 - שלוש שנים לפני עליית הימין בפעם הראשונה לשלטון בהנהגותו של מנחם בגין הדגול - אז כך שאנא ממך ומשאר השמאלנים כאן - חידלו לכם מהצביעות, תתפכ/קחו (זוהי לא טעות התכוונתי לשני המובנים רק עשיתי זאת בקיצור) והתעוררו והריחו את הקפה כבר א-ת-מ-ו-ל ואל נא תגררו את עצמכם ועמכם לא-ו-ב-ד-ן!!!

 

[טלמון סילבר]

מה שלום אחיותיך, החכמה בנשים?

 

[GIPSY]

טוב תודה, ושלך הגאון באדם?

 

[טלמון סילבר]

אל מי אני מדבר?

"אל דברים מטומטמים", כדבריך, או אל תומכות נלהבות בדו-קיום?

 

[טלמון סילבר]

כמה שמות יש לך?