[neta mi]

../images/Emo32.gif

מכתב השמיניסטים\יות 2007 בימים אלו מתארגנת קבוצה של בני ובנות נוער, אשר מתכוונות לסרב להתגייס לצה"ל מסיבות אידיאולוגיות, ורוצות להביע את מחאתן ולהשפיע על הלך הרוח המיליטריסטי והגזעני שקיים בחברה הישראלית. אם אתן רוצות להביע את מחאתכן על מדיניות הכיבוש בפרט ומדיניות הצבא בכלל, ורוצות שקול מחאתכן יישמע וייראה ושסירובכן ישפיע, הצטרפו אלינו בהקמת הקבוצה ובניסוח עמדותיה במכתב שיישלח לראש הממשלה, לשר הביטחון ולרמטכ"ל. הקבוצה היא קבוצת פעילות ולא קבוצת דיון. * עקב קשיי העיברית ההודעה מנוסחת בלשון נקבה אבל פונה שלני המינים במידה שווה ליצירת קשר 0524581554-נטע או במייל [email protected]

 

[tali_le]

מכתב השמיניסטים 2007 - הזמנה

הפרטים בהודעה מעליי לא מדויקים המייל הנכון הוא: [email protected] פגישה ראשונה תהיה ב- 25/12 בשעה 18:00 - כולם מוזמנות ליצור קשר ולהגיע טלי

 

[רוני13]

עוד משתמטים...

נוער "שלום עכשיו"-יש לכם הזדמנות להשתמט מהצבא כי הרי למה לתרום למדינה הזאת?

 

[וינסטון סמית]

תנועת שלום עכשיו לא תומכת בסרבנות.

 

[your cold sweet pota]

תגידי לי ברצינות

אם את חושבת שצה"ל איבד את דרכו, שזהו צבא חסר צלם אנוש ומוסר שלא ראוי לשרת בו, את לא חושבת שהדרך לשנות דברים מתחילה מבפנים? ברצינות- מה יעזור לפלסטיני במחסום העובדה שאת וחברייך בוחרים לסרב לשרת? זה מה שיזרז את המעבר שלו? זה מה שיגרום לשיפור יחס החיילים אליו? למעשה מה שיקרה זה שגם מי שכביכול אכפת לו מאותו פלסטיני לא יהיה שם כדי לעשות את השינוי, כדי לשמור עליו שלא יופרו זכויותיו, הוא יהיה נתון לחסדיהם של חיילים עם רמות מוסר הרבה יותר פחותות מאלו שיכלו להיות שם. אולי בגלל זה את מחפשים את הסירוב- כדי לא להתעמת עם אותו חבר לפלוגה שירצה לעכב את הפלסטיני לעוד כמה שעות בגלל שהוא לבש חולצה של ערפאת... הקיצר, הסירוב הוא הדרך הקלה לשינוי המצב, הוא לא יותר מאשר פחדנות שזורה במילים יפות, כי הרבה יותר קל להגיד "אני לא משרת כי אכפת לי מהפלסטיני שבמחסום" מאשר ללכת ובאמת להוכיח שאכפת לך. צביעות לשמה.

 

[lithium1914]

בתור צוער חי"ריונרי...

...אני חושב שיהיה לי קצת קשה להיות שנתיים ומשהו נציב זכויות אדם במחסום ולמשטר את החברים שלי. נדמה לי שצריך להיות עם אופי מיוחד וחזק מאוד כדי לשמור על צלם אנוש שלך, אדרבה של החברים שלך, כשאתה נשחק במחסומים.

 

[Continuum]

צודק

כשחבר שלי (שכשלאנשים עוד הייתה דיעה פוליטית היה נחשב "ימני") בחר שלא להפציץ (עם התותח של הטנק) מחבל בגלל שהייתה לידו ילדה קטנה, ה"חברים" (כלומר הדפ"רים שהוא משרת איתם בעל כרחו) ירדו עליו אחושרמוטה, גם קצינים שבהם. אבל מצד שני, הוא עדיין לא עשה את זה, ואם היה שם מישהו אחר במקומו הילדה הזאת הייתה נפצעת ו\או מתה בתרחיש מאוד סביר.

 

[Ootch]

אני בטוחה שהמחבל

אחראי וימשיך להיות אחראי למותם של ילדים קטנים, ומבוגרים, בצד שלנו. מזעזע ככל שזה, הברירה כפי שמציבים אותה ארגוני הטרור היא או להיות "הומניים" או לתת לאזרחים שלנו למות.

 

[Continuum]

צודקת, איך לא חשבתי על זה.

אני כזה מטומטם, שיאאא אללה.

 

[Ootch]

../images/Emo4.gif

 

[your cold sweet pota]

נכון, זה למה זו הדרך הקשה

הרבה יותר קל לשבת בקונגרס 'פמיניסטיות נגד הגדר' ולצקצק בלשון נוכח עדויות על חיילים שהפרו זכויות במחסומים. קונטיניום מביא דוגמה טובה בסיפור שלו על התותחן שלא ירה, אבל האמת היא שמאוד חסרים היום אנשים שהמוסר שלהם ישמור על צה"ל בגבולות המותר, וכשהאנשים האלה משתמטים משירות אז בצה"ל נשארים רק כאלה שזה לא ממש אכפת להם, ומבחינתם מחבל מחוסל, תורם יותר גם אם אותה ילדה תאלץ לשלם את המחיר.

 

[יונתן בן שאול]

תפסיקו עם השטויות שלכם

אפשר לחשוב שאתם מינימום משרתים בגסטאפו, סך הכל כמה מחסומים, אם הערבים לא עושים בעיות, אין סיבה שיהיו שם דברים שלא צריכים להיות, עשיתם מזה מחנה ריכוז, "יהיה לי קשה לשמור על הצלם שלי", יאללה, רק שלא תבקש לנו קב"נית בסוף השירות ולאביר זכויות האדם שלא ירה פגז על המחבל כי הייתה לידו ילדה חמודה שבדיוק שיחקה עם הברבי שלה בין המטענים לקסאמים, ממש מזל שהמחבל לא שם לו איזה פצצה בטנק, אחרת הסיפור הנפלא עם מוסר ההשכל היה מתפוצץ יחד עם התותחן האמיץ והחברים שלו

 

[Continuum]

...

המחבל ההוא - יכול להיות שהוא כבר הרג 10 חיילים, יכול להיות שהוא פז"מניק בחמאס שכל יום קם בבוקר ואוכל לארוחת בוקר מוחות של ילדות קטנות ישראליות ויכול להיות שהוא בעצמו יפוצץ טנק במלחמה הבאה ויזכה לעיטור גבורה חמאסניקי, מאידך יכול להיות שהוא סתם מחבלונצ'יק בחצי-משרה שבקושי יודע לירות ברובה וגם ככה ימות בלי לעשות הרבה בקרב הבא או יפרוש לדוקים, יכול להיות שיש לו רגשות אשמה על מה שהוא עושה ויכול להיות שאבא שלו על ערש דווי ואחרי שהוא ימות המחבל הזה יקבל הארה ויהפוך לגנדי 2. יכול להיות שאם תהרוג אותו 8 בני הדודים שלו יצטרפו לחמאס ויכול להיות שאשתו והילדה שלו שהוא בכלל עושה הכול בשבילן כי הוא חייב כספים ידרדרו לזנות, ויכול להיות גם, כמו שאמרת, שבסופו של דבר באופן אירוני למדי הוא יהרוג ממש את אותו חבר שלי שחס על חייו. הנקודה היא שאם אתה הורג את המחבל יכול להיות שאתה משפר את המצב קצת, אבל האמת שאין לך *שמץ* של מושג מה באמת ההשלכות של מה שעשית. לעומת זאת אם הרגת ילדה קטנה, הרגת ילדה קטנה וחפה מפשע.

 

[Continuum]

בכל אופן

אני מבין למה אתה רואה את הדברים כמו שאתה רואה אותם.. בשבילך עדיף להרוג מחבל וילדה קטנה בעסקת חבילה מאשר לא להרוג כלום. סבבה, כשאתה תהיה תותחן תהרוג כמה פלסטינאים שבא לך. אבל בשביל אותו חבר שלי (וגם בשבילי אגב) לא הורגים ילדות קטנות. הוא לא רוצה לחיות עם הידיעה שהוא עשה את זה - אתה לא יכול להבין אותו? ואם אתה יכול להבין אותו, אז אתה יכול להבין גם את ליתיום שאומר שהוא לא רוצה לשרת במקום שבו הוא יודע שהוא בסופו של דבר יעשה דברים שכרגע הוא מתנגד להם (כי במלחמה ובתנאי דוחק אנשים הופכים לפחות מוסריים). מצד שני יור קולד סוויט פוטה בסופו של דבר צודק, בסופו של דבר מהבחינה הזאת בעיני ליתיום עדיף שהוא יהיה שם מאשר מישהו אחר.

 

[יונתן בן שאול]

אני כן יכול להבין אותו

במצב כל כך קיצוני בו יש מחבל שלא מאיים עלייך ישירות ולידו תמימות קדושה(ותסלח לי שאני מטיל ספק בהיתכנות המקרה), כן, אני מסכים, לא תמיד צריך לירות לגבי ליתיום, מצטער, מחסום זה לא איזה סלקציה נאצית בו הוא יאלץ "להאבק על צלמו האנושי", ו99 פסיק 99 אחוז מהמקרים אינם כאלה צה"ל כמעט ולא לא נמצא במלחמה ו"במצב דחק", וברגעים שהוא כן נמצא, נדירים המקרים בו חיילים נדרשים להכריע הכרעות מוסריות יוצאות דופן

 

[lithium1914]

אתה מקצין את הויכוח ועוסק בדמגוגיה.

אני תמה מדוע אתה חוזר שוב ושוב לדימויים מהשואה כדי לתאר את פעילות צה"ל. אף אחד לא הלך בכלל לקיצוניות כזאת חוץ ממך, כשניסית ללעוג לי ולאחרים. ב"שמירה על צלם אנוש" אני לא מתכוון לסירוב פקודה ודברים כאלה, שעל אף חוסר נסיוני אני מעריך שהיתכנותם היא נדירה, אלא לדברים פשוטים יותר; למנוע מחבריך לתת עונשים או יחס משפיל ללא צורך, להשגיח שהם לא מוציאים את התסכול הכללי שלהם מהחיים על העוברים ושבים במחסום וכו'. אני עדיין לא מדבר על "הכרעות מוסריות יוצאות דופן", למרות שבניגוד אליך נראה לי סביר להניח שכמעט כל חייל קרבי מגיע לאחת כזו בשירות שלו -- אם לא ברמה האישית אז ברמה היחידתית.

 

[Continuum]

האמת

שאני לא יודע אם אתם שניכם לוקחים בחשבון את האחריות העצומה שמטילים על חייל ממוצע לחלוטין בצה"ל. אני מכיר הרבה אנשים בצבא, ורובם קיבלו תפקידים כאלה כך שיש להם ולהחלטות שלהם השפעה עצומה על חיים של אנשים רבים ו\או על ביטחון המדינה, אפילו הג'ובניקים הכי חפש"נים. במקום לגמרי לדבר על "הכרעות מוסריות יוצאות דופן".

 

[יונתן בן שאול]

זה שבאזרחות אין אחריות

לא אומר שהאחריות בצבא היא עצומה, גם לילד בדואי בן 10 יש אחריות, פשוט בתיכון ובחיים האזרחיים אין כל כך אחריות, אז כמסתכלים על האח שחוזר מהצבא פתאום נראה כאילו יש לו איזה תפקיד חשוב שמשפיע על המדינה, אבל...לא יודע, לא נראה לי שילד בן 20 יקבל אחריות על משהו חשוב במדינה הזאת

 

[Continuum]

שמע זה תלוי למה אתה קורא אחריות...

בוא נניח שתפקיד במודיעין (שגורר ידיעת סודות מדינה מטורפים לגמרי וגם אחריות רבה על ביטחון המדינה) ותפקיד בקרבי (מה שאומר שאתה יכול לבחור להרוג או לא להרוג, אפילו לא במצב של מלחמה - כמו אותו תותחן, או שאתה אחראי לשמור ברצינות על מוצב, או לתצפת או להיות אחראי על ציוד בשווי מיליוני דולרים) שני אלה לא נחשבים, למרות שהם גם ניתנים לבני 20, אפילו לבני 18, ואפילו לאנשים נחשלים לחלוטין, עד כמה שזה אולי קשה לך להאמין. אז נשארנו עם הג'ובניקים הכי "פושטים" יש לי שני חברים כאלה שהם חלצים, עושים שבוע-שבוע אבל אם הם לא שם והמחליף שלהם לא שם אז בסיס שלם של חיל האוויר מושבת. כל מה שהם צריכים לעשות זה לדפוק נפקדות - זו לא אחריות? וחובשים, גם במרפאה בבית חולים 10 - הם בפועל מופקדים *על חיים של אנשים* - בצבא לפעמים החובש יכול להציל את הגוף שלך ממש, בשביל זה הוא שם.. ומש"קיות ת"ש - מה איתן? להן אין אחריות על חיים של אנשים? וכל ש"ג פשוט, לא יכול להכניס בטעות את ה-בן אדם הלא נכון? ואם הוא עושה את זה אתה מבין מה קורה? מתים אנשים.. זו לא אחריות? והוא גם בן 20... ואתה יודע מה? עצם העובדה שנותנים לכל טירון בן 18 M16, זה לא נראה לך מטורף לגמרי? בטירונות שלי למשל לא הקפידו על כל החוקים של המטווחים וכו', ועדיין היינו עם נשק *שלושה ימים אחרי שנכנסנו לצבא*. וזה דבר עדין, ובקלות יכול להיפלט כדור (וזה גם קורה לפעמים). וכל מני מש"קים של כוח אדם ומ"כים ומ"כיות וקצינים ועתודאים ואנשים שסתם עושים יומיות בקריה, אתה חושב שכל אחד מהם לא יכול לגרום לקריסה קטנה במערכת?

 

[יונתן בן שאול]

צא מהסרט

לא כל אחריות היא אחריות גדולה, יוצאת דופן ובטח לא "עצומה", נכון בצבא נותנים קצת אחריות, קצת, גל לתותחן שלך יש קצת אחריות, למח"ט ולרמטכ"ל יש הרבה, לחייל פשוט וגם לקצין פשוט יש מעט אחריות, מעט...נכון, אם מחר ינחתו חייזרים על הגג של עזריאלי אז פתאום ליוסי, מש"ק החוצנים היחידי בצה"ל, תהיה המון השפעה, נכון, גם זה יכול לקרות, אבל רוב הזמן יוסי, כמו יתר חבריו הלוחם הש"ג והמש"קית ט"ש, ולא משפיעים יותר מידי על הנעשה במדינה, מה נקרא בורג קטן, לא שאני מזלזל חס וחלילה באנשים שמסכנים את בצבא, אבל גם הלוחם הכי טוב בשייטת הוא לא כזה חשוב, וחיל האוויר יסתדר גם בלי עשרת הטייסים הכי טובים שלו, שטיס זה אולי המקום היחידי באמת שלחיילים צעירים יש אחריות גדולה חוצמזה לגבי כל אותם מש"קים "שיודעים סודות מטורפים", כנראה שהאכילו אותך יותר מידי שטויות ביום חילות הזה בבקו"ם