[Grumpy]

לא אנחנו לא, אולי את במלחמה

 

[Dan Chazan]

כל נסיון לישב חילוקי דיעות בכוח

הזרוע - זאת מלחמה. אין ספק שהפלשתינים תופשים זאת כמלחמת השחרור שלהם שהם החלו בה. ישראל גם היא אינה טומנת ידה בצלחת.

 

[Grumpy]

לא זו לא, צר לי אבל זו טרמינולוגיה

לפי ההגדרה שלך גם ריב בין שכנים זו מלחמה אחת שמישהו הרים יד על האחר.

 

[Dan Chazan]

זה לא ריב בין שכנים. מעורבות כאן

קבוצות אוכלוסיה גדולות. לשם הנוחיות אין כל רע בלהתיחס לזה כאל מלחמה.

 

[iceviper]

2 הבדלים מהותיים

1.ההשוואה לשואה מצד שמאל היא לשם ביקורת עצמית על ישראל.כאשר ההשוואה מצד ימין,היא תמיד כדי להעצים את הרגשת הקורבן,כמיטב מסורת אכלו לי-שתו-לי. 2.שימוש באלמנטים של השואה מצד שמאל נעשה בצורה ספורדית לאורך הרבה מאוד שנים (הגדיל לעשות אלישיב רייכנר ממקור ראשון שעשה מחקר על פני 25 שנה). לעומת זאת,בתקופה האחרונה יש מסע שיטתי של חלק מציבור מתנגדי ההתנתקות (ולא של המנהיגים,מוכרחים לציין) לנאציזציה של השלטון,טרמינולוגיה שמתאימה לפרעות והשוואות יומיומיות לשואה.על קצה המזלג: "גזרת הגירוש","טובחים בנו","פוגרום","יודנריין","נאצים", הטלאי הכתום,מספרי זהות על היד, מדי אושוויץ ועוד היד נטויה.

 

[מסלינה]

אז מה?

1. אם הטענה כנגד היזכור השואה היא זילות הנושא, אז זה לא משנה אם השימוש הוא לצורך ביקורת או לצורך להעצים את הרגשת הקורבן. דווקא הפלשטינאים בעידוד השמאל הם אלופי האכלו-לי-שתו-לי, אלופי העולם במסכנים שאינם אחראים לכלום ואחרים אשמים בכל דבר, והשמאל אין ספור פעמים תיאר את מצבם כמצב היהודים בשואה, ז"א העצים את הרגשת קורבנותם. 2. לא בצורה ספורדית. מספרית השמאל השתמש יותר בהשוואה הזאת מאשר הימין. העובדה שזה בזמן האחרון וזה יותר המוני לא משנה את לגיטימיות המעשה: או שזה לגיטימי לכל הצדדים ואז כל אחד שיעשה את השימוש שהוא מוצא לנכון, או שזה לא לגיטימי ואז אף אחד לא עושה את זה. הדבר נכון בבכל תחום ללא יוצא מין הכלל!!! או שסרבנות לגיטימית לכולם או לאף אחד, או שפגיעה בחיילי צהל לגיטימית לכולם או לאף אחד, או שלגיטימי להגיד "שרון רוצח" לכולם או לאף אחד, וכ'. אתה באמת, אבל באמת באמת לא מבין את הבעייתיות בטענה של "לנו מותר כי אנחנו צודקים ולכם אסור כי אתם לא צודקים"?

 

[iceviper]

באמת אז מה?

1.מה הקשר לפלסטינים עכשיו? מצחיק שאת מביאה את הנושא הזה,כי דוקא השימוש הקלוקל שהפלסטינים עושים במושגים האלו (ותאמיני לי שהם לא צריכים את השמאל הישראלי בשביל זה.יש להם מספיק אינטיליגנציה כדי ליצור ספין פשוט כזה),דומה בדיוק למה שאותה קבוצת ימין עושה.בשני המקרים נעשה השימוש כדי להעצים את הרגשת הקורבנות והרדיפה. לי באופן טבעי מפריע יותר שיהודים עושים שימוש בשואה כדי להראות כמה הם מסכנים,משום שהם לומדים מגיל אפס שמה שלא יהיה,שום דבר שיעברו,כולל פירוק יישובם,לא דומה בכלל למה שעברו היהודים באירופה.זה בדיוק מה שנקרא זילות השואה,וכשיהודי עושה את זה זה חמור פי כמה מאשר כשבן לעם אחר עושה זאת. 2.שוב: לא דיברנו על "מי עשה יותר שימוש בהשוואות" אלא באיזו צורה זה נעשה,ושימי לב שבד"כ מדובר בסופרים ומשוררים מזדקנים או במגדפים מקצועיים כדוגמת תומרקין,אבל לא בתעמולה רשמית של מחנה השמאל בכללותו. כאשר איש שמאל משמיע התבטאות אחת,ולאחר 5 שנים עמיתו משמיע עוד התבטאות,ולאחר שנתיים את שומעת עוד אחת,וכך הלאה 15 התבטאויות על פני 20 שנה,אני רואה את זה פחות חמור מאש סדרה מרוכזת של התבטאויות ומעשים שנועדו להשוות לשואה על פני מספר חודשים. אגב מעשים-מתי לאחרונה ראית במיינסטרים של השמאל משהו שמקביל למספר על היד או טלאי כתום?

 

[מסלינה]

שולמית אלוני היא דמות צדדית?

נו, באמת!! היו כל כך הרבה מקרים שהשמאלנים השתמשו בקטע של השואה בהקשר הפלסטינאי-ישראלי, ובתחילת האנתיפאדה זה היה ממש משא באירופה. אם הערבים צריכים אותם או לא, השמאלנים כל הזמן משתמשים במושגים מהשואה לתאר את מצבם. כנראה שזה כל כך תבוע בכם שאתם אפילו לא מרגישים בכך. שימוש במסרים ביד וטלאי צהוב נעשה באומנות הבאה לצייג את מעשי הזוועה כביכול שעל פי השמאל ישראל מבצעת כנגד הפלשטינאים המסכנים. אין לי כוח לחפש לך קישורים על כל הפעמים שהשמאל השוואה את פעולות ישראל לנאצים. אפילו בפורום זה. מה שאמרתי זה סתם מהזיכרון. אני לא יודעת איך יכולת שלא לשים לב לכך, וגם זה חומר למחשבה.

 

[iceviper]

הודעה מבולבלת קצת

"היו כל כך הרבה מקרים שהשמאלנים השתמשו בקטע של השואה בהקשר הפלסטינאי-ישראלי, ובתחילת האנתיפאדה זה היה ממש משא באירופה." ---> לא מעניין אותי מה קורה באירופה.מעניין אותי מה קורה בישראל,עם הציבור הישראלי והיחסים בינו לבין הפלסטינים ובינו לבין עצמו. "שולמית אלוני היא דמות צדדית?" ----> בהודעה הקודמת כתבתי על "רוב" המשתמשים בהשוואות האלה.אלוני היא המיעוט הנגזר מ"רוב",ולמרות שיש לה הרבה זכויות בפעילותה למען זכויות האדם,לא פעם היא חושפת לעין כל את איבתה למי שלא מתנהג וחושב *בדיוק* כמוה.לא מזמן קראתי מכתב פתוח אליה,שנכתב ע"י חבר מרצ,שעסק בהשתלחות הרדודה שלה כנגד הציונות הדתית. "אם הערבים צריכים אותם או לא, השמאלנים כל הזמן משתמשים במושגים מהשואה לתאר את מצבם. כנראה שזה כל כך תבוע בכם שאתם אפילו לא מרגישים בכך." ---> אנא הביאי דוגמא ל"כל הזמן" והימנעי מניתוחים פסבאדו-פסיכולוגיים אם אינך יכולה לעמוד בכך.אין לך כח אז אל תכתבי. אני לא יודעת איך יכולת שלא לשים לב לכך, וגם זה חומר למחשבה. ---> אם לא שמתי לב,כנראה שאין כל כך הרבה,מה? ובכ"ז,בשורה התחתונה: אני מתנגד לשימוש כלשהו בשואה כדי ליצור מציאות שאיננה קיימת,בין אם משמאל ובין אם מימין.עם זאת,הרבה יותר מדאיגה אותי התעמולה השיטתית והבוטה מיום ליום של חלק מהימין כלפי השלטון,כפי שנוכחתנו לדעת בחודשים האחרונים,מאשר התבטאות של איש שמאל פעם בשנה חצי.

 

[Grumpy]

מזה לנו מותר ולכם אסור?

נתחיל בזה שמתי לאחרונה או אי פעם שמעת מישהו ממחנה השמאל קורא לרצח ראש ממשלה? להבדיל ממחנה הימין שקורא זו הפעם השלישית לרצח ראש ממשלה (רבין - כל הכבוד על הביצוע, פרס, והיום שרון) ורמז בעבר אמנם לא בצורה מפורשת שהיה שמח אילו ברק היה הולך גם הוא בדרכו של רבין כאשר פינה את לבנון. ספורדית הכוונה היא באופן חד פעמי, לא מאורגן, ולא במרווחים קבועים או רציפים. וכפי שאמר ידידי הכוונה מאחוריה הדברים שונה לחלוטין. היא נאמרה כדרך של ביקורת עצמית על התעללות מתמשכת באוכלוסיה אזרחית הנתונה למרותה של מדינה ישראל. ולא כאמצעי דמגוגי זול להעצמת אידיאל שנכשל. לדידינו שניהם מוטעים והיה עדיף לו את הפרה הקדושה הנקראת שואה לא היינו מעלים לעת עתה על המוקד הציבורי. תופעת הסרבנות החלה במקרים בודדים בשמאל שביקש בשל אידיאלים לא לשרת בשטחים הכבושים. בעוד מאות אלפי דתיים משתמטים משרות צבאי כלל בשל "תורתם אמונותם". השמאל טען כל השנים כיצד אמונה של אחד היא לגיטימית לשחרור מהצבא, בעוד אמונתו של אחר אינה לגיטימית משחרור משרות בשטחים. הימין נזעק כל אותה התקופה בצדקתו ובשאלתו, מי ישמור על ההתנחלויות, וצבא אינו יכול להיות בעל גוון פוליטי. אותו ימין שקורא היום לסרבנות גורפת. יתרה מכך סרבני השמאל ישבו בכלא לתקופות ארוכות של חודשים עד שנים במקרים הקיצונים בשל הסירוב לשרת בשטחים. סרבני הימין יושבים ימים אחדים או מורחקים מהצבא. איפה כאן בדיוק שוויון הזכויות בפני החוק? און שסרבנות מצפונית ימנית מותרת? רוצה לדבר על "אכלו-לי-שתו-לי" בואי תשלבי חולצה לבנה נקייה, ואקח אותך לסיבוב בחאן יונס / עזה / רפיח / חברון (ולא הישוב הערבי). ותראי איך נראים חיים תחת שלטון כיבוש. אמאמה, רחוק מהעין רחוק מהלב לא?

 

[מסלינה]

או שלגיטימי או שלא!!!

לא דיברתי על רצח ראש ממשלה אלה על קריאות "שרון רוצח". אי אפשר שלאחד יהיה מותר להגיד ולשני אסור. זה כאילו תגיד שכאשר הצומת שקטה ואין מכוניות ממול מותר לנסוע באדום אבל בשעות העומס צריך להקפיד על עצירה באדום. מותר להתארגן? מותר! מותר להיות בעלי דעה נפוצה בעלת חסידים רבים? מותר! אז אתה לא יכול להגביל ציבור מאורגן ובעל חסידים רבים, ואותו חוק שחל על בודדים וחסרי אירגון חל עליו. כל אחד יש לו את האידיאלים שלו, וזכותו לקדם אותם באמצעים הלגיטימים העומדים לרשותו. השאלה היא אם הם לגיטימים ולא אם האידיולוגיה נכונה. מה שייך שהסרבנים משמאל ישבו בכלא? גם סרבני הימין ישבו וצריכים לשבת בכלא. הנושא הוא אם אתם תומכים במעשה הסרבנות שלהם ורואים בכך דבר לגיטימי, ולא איזה אידיולוגיה הם משרתים. החרדים אינם משרתים כחוק, ומי שאשם בכך זה המפלגות החילוניות שבגדו בשולחיהם ולא החרדים עצמם, ובכל מקרה זה לא שייך לסרבנות פוליטית כפי שהשמאל התחיל והימין העתיק. מה אתה מכניס את הכיבוש לכאן? אתה רוצה תיפתח שירשור חדש. הנושא פה הוא האם אנו רוצים שבישראל יהיה חוק אחד לשמאלנים וחוק הפוך לימנים, האם יש מעשים המותרים לשמאל ואסורים לימין ולהפך.

 

[Grumpy]

קראת לשרון רוצח גם כשהיה ברור

שהוא אחראי ישירות לטבח בסברה ושתילה? או שטבח בערבים זה לא רצח אלה מצווה?. המפלגות החילוניות בראשון דוד בן גוריון הגיעו להסדר עם החרדים בשנות החמישים בדבר פטור משרות למעטי מעט וגדולי וחכמי התורה, המפלגות הדתיות היו אלו שרמסו, מתחו והשחיטו את הייתר עד בלי היכר. אל תעשי לי איפה ואיפה בהתאם למה שמתאים לדעותיך והבנתך, הכיבוש הוא יסוד כל הדיון הזה בין אם את רוצה או לא רוצה.

 

[אקטואליהיום]

מעוז דמוקרטיה אמיתית?

מי שנאחז בארה"ב כמעוז הדמוקריה העולמית, רואה בישראל את מעוז הדמוקרטיה האמיתית. בשתי המדינות מי שאין לו הכנסה של ממש הופך לסמרטוט הרצפה של מי שיש להם מספיק כדי לרצף את הרחובות בשטרות של 200 שקל (ראה התמוטטות קלאב מרקט), אלא שאתה אולי לא מוצא את הקשר ואולי סתם לא מחפש. אבל זו סתם הערת אגב. 'תנועת ההתנחלות' איננה עם, היא גם לא מדינה, היא גוף קיצוני במיוחד של אנשים שהורתם ומעשיהם נגועים בגזענות ובריונות. יש פה הכללה? בודאי, אלא שזו הכללה שיש לה תוקף, גם אם מצויים בה יוצאים מהכלל. כמו שהטאליבן הוא גוף אסלמי קיצוני המעודד הרג ורצח של מי שאינם מוסלמים. יש בזה הכללה? בטח, גם הם נושאים להם נשים ויולדים ילדים, שלא תמיד יודעים או אכפת להם המטרות 'המשיחיות' של הטאליבאן. הפלסטינאים אינם תנועה או דת. זהו עם, שיש בתוכו תנועות קיצוניות (כמו 'תנועת ההתנחלות' אצלנו), האם אני רשאי לכנות רוצחים את הגי'האד? או החמס? לא יותר מאשר את 'תנועת ההתנחלות' שמוציאה בקרבה בקצב מהיר פורעי חוק, גזלנים ורוצחים שזוכים לתמיכה ולאהדה בקרב כלל הציבור שלהם. מדובר בהכללה? בטח, אבל יש לה בסיס רחב, רחב מאוד.

 

[אקטואליהיום]

החוצפה הבלתי נסבלת של הפלסטינאים

שממשכים לטעון שהם צודקים אפילו כשהם ...צודקים. מה לעשות, כשאתה סוגר אנשים בכלוב, ללא קשר לגודלו את נחשב לכובש. ככה זה בחוק. נעים לראות שיש בימין מי שדואגים לשלטון החוק ברשות ומתקוממים נגד השחיתות. מי יודע, אולי אם הרגישות הזאת הייתה מופנית גם כלפי השחיתות ברשויות הממשל שלנו, עליהם כידוע אנחנו אחראים (כן, כן, לא הפלסטינאים), היינו מדינה נקיה משחיתויות.

 

[אקטואליהיום]

יונתן הקטן, אפילו נח, נחמ, נחמן

הגדול הפסיק לגמגם. ואתה? מה קרה לך? לא גמלו אותך בזמן מהסיר?

 

[iceviper]

גם גיל נעמתי מכיר היטב

את המחאות נגד גדר. תשאל את משפחות 13 הרוגי אוקטובר 2000 מה,לדעתן, היתה תוצאה של 10000 ערבים מתכנסים בכפר אחד ומעוניינים להגיע לשטחים. וחוץ מזה,יש שוטרים וחיילים שנשלחו לסורוקה,אז אל תתחיל עם "צביעות השמאל". מוכרחים להגיד מלה טובה למועצת יש"ע שבכל הזדמנות קראה למפגינים לא לנהוג באלימות. אבל על עצם ההפגנה,וההצלחה לגרום לשוטרות לבכות-אין לי מלים טובות לומר.הכתומים הוכיחו אחת ולתמיד שאין שום דבר קדוש יותר מא"י.לא חייהם של שכניהם במשך 30 השנים האחרונות,לא בית המשפט,לא החלטות הממשלה והכנסת,לא הסבל וסיכון חיים ממש שנגרם לתינוקות וילדים ושוטרים וחיילים בהפגנה המונית בחום נוראי,לא רגשותיהם של חיילים וקצינים שחסמו בגופם פצצות ומחבלים מלהגיע ליישובים.הכל זניח בשם הזכות לנופף בנבוט ולהוכיח לפלסטינים מי בעל הבית.

 

[רמת השרון]

במהומות אוקטובר

במהומות אוקטובר יהודי אחד נרצח על ידי ערבים, מכוניות ak hvusho הותקפו במוטות ברזל ובקריאות "איטבח אל יהוד", יהודים רבים הוכו ורבים אחרים נאלצו לנטוש את מכוניותיהם ולברוח כשהמון ערבי רודף אחריהם במטרה לעשות בהם שפטים היום כולם זוכרים את הערבים ההרוגים ומנסים להשוות את ההפגנות ההם להפגנות של נכי צה"ל. מה שאני זוכר זה מראה של יהודים פצועים ומבועתים, מראה של ערבים שחמת רצח בעיניהם., ערבים שניהלו קרבות ירי עם המשטרה (ושוטרים רבים נפצעו מירי זה). מה שהיה באוקטובר היה תחילתו של מרד ערבי בתוך הקו הירוק, מרד שאלמלא דובא ביד קשה היה נמשך עד היום. אלמלא מה שעשו, אתה לא היית יכול לעבור בואדי ערה יותר. לא ראיתי שום דוגמא לתופעות דומות אתמול. המתקפות היחידות היו מילוליות והנזק הכי גדול שנגרם לשוטרים זה שכמה שוטרות פרצו בבכי. איך אומרים give me a break בהפגנות של השמאל נגד "הכיבוש" החיילים סופגים הרבה יותר עלבונות. גיל נעמתי נורה כאשר ניסה לפרוץ את הגדר יחד עם המון ערבי כאשר מולם ג'יפ בודד עם ארבעה חיילים. לא קשה לשער מה היה קורה לחיילים אם הגדר היתה אכן נפרצת. הכתומים הוכיחו אתמול שלמרות קדושתה של ארץ ישראל בעיניהם, יש להם קווים אדומים ברורוים שאותם הם לא עוברים.

 

[iceviper]

פשש.איזה איומים.

אזלו המים לזרנוקים,נשברו האלות והסוסים יצאו למרעה. כל האמצעים לפיזור הפגנה נגמרו,זולת כדורים מצופי גומי. את טענותיך תפנה לנציגי המגזר שהסיתו לאלימות ולועדת אור שקבעו שהיה שימוש מופרז בכוח. "המתקפות היחידות היו מילוליות והנזק הכי גדול שנגרם לשוטרים זה שכמה שוטרות פרצו בבכי." ----> מה לעשות.לי זה מאוד מפריע שאזרחי ישראל עומדים מול שוטרים ושוטרות וטוחנים את מצפונם תוך כדי נסיון להמריד אותם כנגד הוראות מפקדיהם,במיוחד כאשר הם רואים ויודעים שאסור להם להשיב אלא רק לשמוע,לסתום את הפה ולהבליג. (ולפני שתקפוץ: אין מה להשוות בין 20 סבתות מנשות WATCH לבין כמה אלפים,על נשיהם וטפם.גם לא בצורת הטיפול: אם מפקד מחסום מתעצבן על הסבתות הוא אומר להם לא להתקרב ל-50 מ' מהמחסום,שלא כמו שקרה אתמול ושלשום). "בהפגנות של השמאל נגד "הכיבוש" החיילים סופגים הרבה יותר עלבונות." ---> לא יודע.עדיין לא שמעתי קללות וגידופים נגד צה"ל בהפגנות שהשתתפתי בהן.למעשה ראיתי שם אותם חבר'ה שמחלקים שתייה ועוגה בימי שישי לחיילים. אתה בטח מתייחס להפגנות-הענק של תעיוש וכו'. "הכתומים הוכיחו אתמול שלמרות קדושתה של ארץ ישראל בעיניהם, יש להם קווים אדומים ברורוים שאותם הם לא עוברים" ---> נכון,רק חבל שהקו הזה נמצא באלימות פיסית ותו לא.הרי הם לא פרצו לגוש קטיף כדי להימנע מאלימות ולא משום שזה לא חוקי.אנא דייק.

 

[רמת השרון]

ןעדת אור וזיכרון סלקטיבי

ממש מעניין איך הזיכרון שלך מסנן את מסקנות ועדת אור אז הנה הקטע הראשון מהתקציר. בוא תנסה להראות לי ולעצמך אם יש בכלל מקום להשוואה -------------------ההדגשות שלי------- 1. באירועי אוקטובר 2000 רעדה הארץ. המהומות שהתרחשו במגזר הערבי שבתחומי המדינה בחלקו הראשון של חודש זה היו חסרות תקדים. האירועים היו חריגים ויוצאי דופן מכמה בחינות. נטלו בהם חלק אלפים, במקומות רבים, בעת ובעונה אחת. עוצמת האלימות והתוקפנות שבאה לידי ביטוי באירועים היתה גבוהה ביותר. כנגד אנשי כוחות הביטחון, ואף כנגד אזרחים, נעשה שימוש באמצעי תקיפה מגוונים ובהם, במספר קטן של מקרים, ירי של אש חיה, יידוי בקבוקי תבערה, שימוש בגולות מתכת אשר יודו בקלע דוד במהירות גבוהה, יידוי אבנים באמצעים שונים וגלגול צמיגים בוערים. יהודים הותקפו בדרכים בשל היותם יהודים ורכושם הושחת. במספר מקרים, היה כפסע בינם לבין מוות מיד המון חסר מעצורים. במספר קטן של מקרים נעשו נסיונות לעלות לעבר יישובים יהודיים, במטרה להתקיפם. צירי תנועה ראשיים נחסמו לפרקי זמן ממושכים, והתנועה ליישובים יהודיים שונים שובשה קשות, ולעתים אף נותקה, לפרקי זמן ארוכים. במספר ניכר של מקרים, אופיינו התוקפנות והאלימות בנחישות רבה ונמשכו פרקי זמן ארוכים. המשטרה פעלה להחזרת הסדר ועשתה שימוש באמצעים שונים לפיזור המון. כתוצאה משימוש באמצעים אלה, אשר כללו ירי של כדורי גומי, ובמקרים מסויימים גם ירי אש חיה, נהרגו אזרחים ערבים ונפצעו רבים אחרים. בגל השני של האירועים, התרחשו במקומות שונים התפרעויות של יהודים נגד ערבים, שבאו כמעשי תגובה לאירועים.

 

[יובלאישמרכז]

לגבי WATCH וחבריהם

אני מסכים איתך, הם משגעים ומטריפים את החיילים הרבה הרבה יותר לעומת מספריהם בשטח.