[אורי ברייטמן]

תהרוג אותי בבקשה

אבל אני לא מבין מה הקשר לרוק מתקדם. כלייזמר הרדקור זה נחמד, אבל למה בבית ספרנו?

 

[עמית ע]

תקן אותי רק אם אני טועה

לא קנית את האלבום שלהם, לא היית באף הופעה שלהם, וכל מה שאתה יודע עליהם מבוסס על האזנה לשלוש הדגימות שהתפרסמו ברשת ולכתבות שנכתבו עליהם. אני קניתי את האלבום והייתי בשלוש הופעות. אני אומר לך חד משמעית, שהמוסיקה שלהם היא הרבה יותר מאשר "כלייזמר מחושמל". הלחנים והעיבודים של הלהקה מושפעים מאין ספור מקורות, בהם גם מוסיקה קלאסית, מוסיקה של סרטים מצויירים ולהקות אוונט-פרוגרסיב. הלהקה הידועה ביותר שאני יכול לחשוב עליה, שלה יש סגנון דומה לשל קרוזנשטרן היא Ruins, להקה שנזכרת בכל פורום פרוגרסיב בעולם בלי שום הסתיגויות. אתה כמובן מוזמן לתקן אותי אם מה שכתבתי בהתחלה שגוי, אבל אם לא, אני מציע שתנסה בעצמך, או לפחות תימנע מלשדל אחרים לא לנסות.

 

[אריק חייט]

תרשה לי להתערב

אורי ברייטמן מתעקש, ולדעתי בצדק, על ההפרדה בין רוק מתקדם במובן הראשוני והאינטואיטיבי ביותר ובין מערכת האסוציאציות שהרוק המתקדם יוצר כשנוצרת תרבות רוק מתקדם ומתפתחת מעבר להגדרתו הראשונית. לדעתי הדברים שאורי טוען בעקביות הם נכונים בזכות עצמם, אך אינם מקבלים ביטוי שווה כאן לעומת העולם, ואני יכול רק לנחש שזה בגלל שבפורומים אחרים בעולם -או שאין כזה אורי ברייטמן או שהאורי ברייטמן שלהם לא דומיננטי ומשפיע בדעותיו כמו כאן. מי שנוהג לבקר יותר בעולם מוזמן לספק עובדות.

 

[Vul2re]

אוריי בריייטמני העולם - התאחדו!

 

[עמית ע]

ברייטמנולוגיה בגרוש

אם אין לדעתך ("ולדעתי בצדק") מקום בפורום הזה לדיון על המוסיקה של קרוזנשטרן, אז מבחינתי אפשר לסגור את הפורום. בוא נפתח עוד 100 פורומים: פורום לרוק מתקדם (AKA "סימפו"), פורום לקראוטרוק, פורום לספייס-רוק, פורום לפיוז'ן, פורום לקנטרברי, פורום לפוסט-אוונט-פולק-רוק-פסיכדלי-טוניסאי וכן הלאה, ובא לציון (תומאס) גואל. ולשאלתך - אני לא נתקלתי ב-"ברייטמניזם" בפורומים בחו"ל. לא סותמים פיות למי שמבקש לדבר על דברים שקצת מחוץ ל-Scope של רוק מתקדם. הנימוקים שברייטמן תמיד מביא להצדיק את הגישה הפוריטנית שלו מתמוססים לנוכח העובדות - זה לא תופס מקום של דיונים יותר רלוונטיים, זה לא גורם לפורומים הלאו לאבד את הפוקוס שלהם וזה לא מבריח אף אחד.

 

[אורי ברייטמן]

"אפשר לסגור את הפורום"

עמית - בוא נהייה דרמטיים: "אפשר לסגור את הפורום".... נו, באמת. זה כמו המערכון של הגשש שבו האוהד מאיים לשרוף את המועדון

אני לא חושב שיש מישהו בעולם הזה שיענה "קרוזנשטרן" לשאלה הבאה: "תגיד לי, איזו דוגמה ללהקת רוק מתקדם אתה יכול להביא לי?". לי איכפת שהפורום יהיה רלוונטי. יש אנשים אחרים, שלהם איכפת שיהיה אפשר לדבר על קרוזנשטרן. בשורה התחתונה - אם יש כאן מישהו שחושב שקרוזנשטרן זה פרוג, אז אני מבקש שפעם אחת ולתמיד מישהו יגדיר מה זה רוק מתקדם.

 

[עמית ע]

רלוונטי למה?

אין לי ויכוח עקרוני איתך על הפרשנות למושג "רוק מתקדם". ההגדרות שלנו אולי לא זהות, אבל די דומות. גם אני לא הייתי נותן את קרוזנשטרן בתור דוגמא. מה שמושך אנשים לשמוע להקות שמסווגות ע"י המבקרים כ-"רוק מתקדם" זו גישה מסויימת שמשותפת לעוד כמה ז'אנרים מוסיקלים עם מאפיינים דומים, שקיבלו ע"י מבקרי המוסיקה שמות אחרים כדי להבדיל אותם זה מזה. כיוון שטרם נהגה מונח חובק ראוי לכולם, נאספים כל המאזינים שזה טעמם המוסיקלי סביב פורומים ששמם נגזר משם אותו ז'אנר שבא לעולם לפני 35 שנה והלך לעולמו לפני 27 שנה - Progressive Rock. האם זה נראה לך מקרי לחלוטין שבכל הפורומים האלו הדיון מתפתח לז'אנרים אחרים אבל מאד מסויימים? לא תמצא שם אזכור של אלבומי קאנטרי, היפ-הופ או רגאיי. תמצא דברים שמתאימים לגישה מאד מסויימת, שלא מסתכמת בלבצע לחנים פסודו-קלאסיים בעיבוד קצבי בהרכב כלי נגינה חשמליים.

 

[אורי ברייטמן]

יש לי כמה השגות

"ז'אנר שבא לעולם לפני 35 שנה והלך לעולמו לפני 27 שנה" אתה הרי יודע שזה בולשיט - שום ז'אנר לא הולך לעולמו. רק בעלי חיים הולכים לעולמם, וגם זה בקושי (הם פשוט מתפגרים, לא הולכים לשום מקום). "האם זה נראה לך מקרי לחלוטין שבכל הפורומים האלו הדיון מתפתח לז'אנרים אחרים אבל מאד מסויימים?" בפורומים שאני מסתובב יש דיון ממוקד. כאשר הדיון מתפזר למקומות אחרים, אז בדרך כלל הוא אוף-טופיק. בשורה התחתונה, יש לי בעיה עם אנשים שחושבים שקרוזנשטרן זה רוק מתקדם, כי אני פשוט לא רואה שום קשר, אפילו לא קל. ומרבית חברי הפורום מסכימים, אפילו אם הם שותקים.

 

[עמית ע]

על רטוריקה,פורומים וכבשים

"בפורומים שבהם אני מסתובב" אינך יכול להסתובב בפורומים. פורומים הנם לא יותר מאשר אסופת קבצי מחשב השמורים בכוננים קשיחים של שרתים. המרחב הפיסי שלהם הוא אפסי ביחס לגוף אדם ממוצע. לא תוכל לזוז בו בתנועה מעגלית של 360 מעלות על צירך. טיעון חכם? לא. מצחיק? לא אותי. ילדותי? בהחלט. מעצבן? באבו-אבוהה. וחזרה לעניינו: אני קורא בקביעות את פורום Progressive Ears ומציץ לעיתים בקבוצת הדיון rec.music.progressive. בשתיהן הנושא המרכזי הוא רוק מתקדם, אבל ניתן פתחון פה נכבד לדיון על זרמים מוסיקליים קרובים כמו RIO, פיוז'ן, מינימליזם ואחרים, ומעט על זרמים עם קשרים מרוחקים יותר כמו רוק קלאסי, מוסיקה קלאסית, פולק וג'ז. לא נתקלתי שם בתגובות "זה לא פרוג" ולמרות זאת הדיונים האופ-טופיקיים לא מתרבים. הם מועטים וזניחים משום שלרוב הקוראים אין עניין לפתח אותם. אני גם חייב להעיר לך בהקשר הזה שאתה נוהג בצביעות מסויימת. מעולם לא ראיתי אותך מטיף מוסר בדיונים שהתפתחו כאן ובנענע בנושא מוסיקה קלאסית. נהפוך הוא: היית בין המשתתפים הפעילים והנלהבים בדיונים האלו, על אף שמוסיקה קלאסית אינה רוק מתקדם. ובענין קרוזנשטרן ושתיקת הכבשים - כשירצו, יפעו. הנח את מלמד הבקר, זה לא הומני לדקור בעלי חיים בתחת.

 

[אורי ברייטמן]

על תגובות, תגובים ואריות

"אינך יכול להסתובב בפורומים" נכון - הנה ניסוח מתוקן: "כאשר הדפדפן שלי יוצר קשר עם דפים המוגדרים פורומים באתרים". "בשתיהן הנושא המרכזי הוא רוק מתקדם, אבל ניתן פתחון פה נכבד לדיון על זרמים מוסיקליים קרובים כמו RIO, פיוז'ן, מינימליזם ואחרים" מסכים איתך - אבל בועז פלג הוא לא ריו, לא פיוז'ן, לא מינימליזם ולא כלום. הוא פשוט עושה רוק מיינסטרים, כמו שיש באינספור תחנות טלוויזיה כיום. "מעולם לא ראיתי אותך מטיף מוסר בדיונים שהתפתחו כאן ובנענע בנושא מוסיקה קלאסית" ראשית, לא התעוררה בעיה של בלבול - כל אחד יודע שמוסיקה קלאסית זה לא פרוג. במקרה של בועז פלג, לדעתי, הוא נהנה מן הספק. שנית, היו מקרים רבים בהם לא השתתפתי בדיונים כאלה, כי סברתי שהם לא רלוונטיים בכלל. "ובענין קרוזנשטרן ושתיקת הכבשים - כשירצו, יפעו. הנח את מלמד הבקר, זה לא הומני לדקור בעלי חיים בתחת" שים לב שאני לא אומר שום דבר רע על ההרכב הזה - הם באמת מקוריים וחביבים - אבל הם לא בבית ספרנו, אלא בבית ספר אחר. רצה הגורל ואין עדיין פורום כליזמר-אוונגארד. זה מה יש.

 

[עמית ע]

מה בועז פלג קשור?

שמעתי את הקטעים שהוא שם להורדה. שום קשר לרוק מתקדם. התעלמתי. אם אתה היית מתעלם ההודעה שלו כבר מזמן היתה נעלמת באופק. המרוויח הגדול מההתנפלות שלך - בועז פלג. אין לי יותר כח להתווכח איתך לגבי קרוזנשטרן. אתה לא מכיר אותם ואתה לא יודע על מה אתה מדבר. האלבום הראשון שלהם הוא יותר כלייזמרי בסגנון שלהם ולכן שווק לחנויות רשת בתחום הזה. החומר שאיתו הם מופיעים שיצא בקרוב באלבום השני הוא מורכב יותר ולא ממש קשור לכלייזמר. שינויי משקל וטמפו תכופים, משקלים מורכבים, נעימות בסגנון מארשים וסרטים מצויירים, ושואו דרמטי ופרוע של הבסיסט-זמר. דברים שיבריחו כל אברך תמים שבטעות יקלע לאולם שבו הם ינגנו, ולעומת זאת יגרום לחובבי מיסטר באנגל ו-Ruins לחגוג.

 

[אורי ברייטמן]

אז מה אתה רוצה?

אם אכן קרוזנשטרן משנים כיוון אמנותי - אז מה אתה רוצה ממני? שיוציאו אלבום, שיאפשרו לאנשים להתרשם ממנו, ואז יהיה אפשר להעריך אותם מחדש, ולסווג אותם כהלכה. בינתיים הם לא פרוג - נחכה ונראה לדגימות אונליין.

 

[עמית ע]

תגיד, מה אתה ילד קטן?

 

[אורי ברייטמן]

לא, ולסיום......

אני מחכה בקוצר רוח לשינוי הכיוון האמנותי של קרוזנשטרן, ובינתיים הם לא פרוג.

 

[ד בוטניק]

פעם ניסיתי

להגדיר פרוג כ"כל מה שפרוגר אוהב"

 

[אורי ברייטמן]

די משעשע - כמו היהדות

יש רבנים שמגדירים "יהודי - כל מי שנולד מאם יהודיה". זו כמובן הגדרה מעגלית, בלתי לוגית, שמסבירה את התסבוך העמוק של העם המוזר הזה שקוראים לו העם היהודי....

 

[ד בוטניק]

אמת

בקשר לנושא השני, אני באמת לא מתכוון להתווכח איתך שוב...

 

[שיר דויטש]

אז איזה מזל לכולנו שאתה לא המנהל!

(בהתייחסות גם להודעה בשרשור השני) למרות שאני מסכים איתך שקרוזשטן ופרהחוד זה לא ממש פרוג, מהקטעים ששמעתי לפחות זה נשמע יותר כמו פנק עם אילתור כליזמרים, אי אפשר להתעלם מהעובדה הפשוטה שחברי הפורום אוהבים את הלהקה הזאת. אף אחד לא חושב שהם ממש פרוג, אבל רוב האנשים כאן ששומעים פרוג וכבר כמעט ושבעו ממנו מחפשים דברים חדשים, יצירתיים ומעניינים, ולדעתם הלהקה הזאת היא הדבר. כרגע, אין פורום "מוסיקה מעניינית ויצירתית". פורום מוסיקה בנענע הוא כללי מדי, פורום רוק הוא מיינסטרימי מדי, פורום מטאל פונה לאסכולה מסויימת ביותר, ולמעשה הפורום היחיד שאולי מתאים להגדרה שכזאת הוא פורום מוסיקה אלטרנטיבית, אלא ששם דנים יותר בכלל הדברים שנמצאים מחוץ למיינסטרים, ולאו דווקא במוסיקה מתקדמת. אמנם זה נכון שלא כל מה שיצירתי ומעניין הוא פרוג, אבל כאן הגענו לנקודה שבה אנשים באים לפורום פרוג על מנת לשמוע על דברים חדשים ומעניינים, וזאת נקודה טובה לפורום, ולאו דווקא רעה. המתקפה שלך על בועז פלג למשל, חבר בקהילה שלנו, יוצר ישראלי ואיש יקר באופן כללי, היא פשוט ביזיון. אולי אתה בתור מנהל הפורום היית מוחק לאנשים פרסומים של שירים שהם כתבו והקליטו, אבל אני מאמין שצריך לעודד כל יצירה ישראלית שחושבת קצת מחוץ לקופסה, אפילו אם רק קצת. זה לא כאילו הוא בא להודיע לנו על האודישן שלו בכוכב נולד, או הדואט המדובר עם הזמרת הסופרסטארית רוני. "וזה לחלוטין מיותר להשתמש בו למטרות אחרות. זה דופק את הפורום ומטשטש אותו" אל תהיה אתה דרמטי בעצמך. איך בדיוק ההודעה של בועז דופקת את הפורום? כולה הודעה אחת ובודדת. אם לא היית מגיב לה, היא הייתה שוקעת בכל מקרה, אך כרגיל... אם ההודעה של בועז, נגיד, הייתה גורמת לתגובת שרשרת שהייתה מביאה עלינו גל של יוצרים ישראליים שמפרסמים את שיריהם כאן, אני אומר - Bring it on. נפתח שרשור

ונשים את כולם שם, וירא כי טוב. תוכל, אגב, לתת עצות ממוקדות לאיך לעשות את זה יותר מעניין או יותר פרוגי, במקום פשוט לגרש אנשים מהפורום. גם ככה יש לרוק המתקדם שם רע בכלל, ולפורום הזה בפרט, למה להצית את האש הזאת בכל פעם מחדש? אז בבקשה, זכותך לדעתך, אבל אל תגיד לאנשים "הפורום זה לא מתאים לך." כי פשוט לא אתה זה שקובע את זה כרגע.

 

[אריק חייט]

מה

אולי פעם אחת ננסה לפתח את הדיון הזה לפחות עד שנגיע להבנה מסוימת, אולי לא של הכל, אבל לפחות של חלק מהתמונה? תמיד כשאנחנו נכנסים למערבולת הזאת משהו מתחרבן. כמעט בכל המקרים נוצרים ריבים שאני עדיין לא מצליח להבין את המקור האמיתי שלהם. איך אנחנו מגיעים למצב הזה? אפשר, כמובן, לנסות ולנתח את הפסיכולוגיה של הדיונים שלנו, ואני יודע שיש לא מעט ממצאים שעליהם ניתן לבסס את האבחנה שתסביר את הסיפור בכללותו. יש כאן משהו פתולוגי שנובע ממגבלות התקשורת שבמדיום הזה וגם משהו כללי יותר שמקורו במהות בני האדם כולם. אני תוהה אם אפשר להתגבר על הדברים האלה בלי להכנס לעומקן של הבעיות שמונעות מאתנו לעשות זאת. כך או כך, צריך לזכור שעם כל מה שעבר על כל המשתתפים הקבועים והחדשים בויכוחים האלה, אנחנו עדיין מנהלים את אותו ויכוח, כבר ארבע שנים, ולמרות שכמה אנשים בטוחים באוניברסליות של הדעה שלהם, אף אחד עוד לא הציג טיעון שמקובל על כולם. הכי קרוב שהגענו זה כשמישהו הציג טיעון שלא מקובל על כולם, או כמעט על כולם. האם אפשר לשבור את הקיר הזה?

 

[שיר דויטש]

אתה יודע משהו?

מצד אחד, אני מסכים איתך. כלומר, בהחלט היה נחמד אם היינו יכולים לדון דברים ממש לעומק במקום כל הזמן להיתקע באיזושהי נקודה, אבל אני חושב שאתה כבר יודע מהם המכשולים העיקריים להצלחה בנושא הזה. מצד שני, אני לא מבין איך כל התהייה הזאת מתייחסת דווקא להודעה שאני כתבתי. אולי אם תהיה קצת יותר פרטני אני אבין.