מה ההבדל בין חיות לבני אדם?

ואם אני אומרת לך שדעתי נגזרת מההבנה הזו של נשמה כן או לא, אז זה הכי רלוונטי לדיון.
 
ok, ואם אני מחליט לצורך הדיון שליהודים יש

נשמה נחותה, ושמבחינת אלוהים הם שווים פחות ולכן מותר לפגוע ביהודים. אז מה יש לך לומר שיסתור את מה שאני אמרתי?
 

Berethor

New member
אז אתה על תקן הטבעוני הקיצוני מכולם?

אתה שם לב שבנושא טבעונות לא דנים כלל על 'פגיעה רגילה', אז כל עוד אתה חושב שאכילת חיות זה קניבליזם. הטיעון הזה שלך נורא חלש.
 

שירני025

New member
*****הטיעון שלו מאוד חזק*******

הוא נגע בנקודה טובה אתה יודע מה, בוא תסביר לנו (בצורה הגיונית) למה בן אדם (חושב) שהוא בראש הפירמידה? איזו זכות יש לו לחיות על חשבון מישהו אחר? ולמה בשיא חוצפתו מחליט שאדם לא יכול להרוג אדם אחר? (לצורכי מאכל, או סתם כי בא לו על העיניים הכחולות היפות האלה.....) ועוד אומרים שהאדם הוא החיה הכי אינטליגנטית..... אז כן, תסביר לי מה עושה את האדם "אינטליגנט"? ועל הדרך שמישהו יסביר לי מה זאת -נשמה-?
 
הטיעון שלו ממש טיפשי ולא שייך

מה ההבדל בין חיה לאדם? נתחיל בזה שאת יכולה לנהל איתי את הדיון הזה והחיה לו. החיה זקוקה לחסותך כדי שתגני עליה. למה? למה היא לא מדברת איתי??? זה בכלל לא עניין של אינטלגנציה בלבד. נשמה זה החלק הרוחי שבך. החלק הנצחי. שאלת כאן שתי שאלות ענקיות שרק כדי לענות עליהן ולהסביר אותן לעומק צריך ספר שלם. אם את רוצה לדעת מה זה נשמה, תלמדי איפה שמלמדים. ואז גם אולי תביני יותר את ההבדל בין חיות לבני אדם.
 
חיה לא מדברת איתך כי אין לה את האינטליגנציה

שיש לך. גם אוטיסט לא מסוגל לנהל איתך שיחה, אך בכל זאת (ולדעתי) את מאמינה שלאוטיסט יש נשמה. כך שיכולת לנהל שיחה, היא כנראה לא קריטריון בלעדי לקיום נשמה. מבחינה דתית, אני מאמין ש"איש הישר בעיניו יעשה", ולכן אני מעדיף להמנע מדיון על מהות הנשמה. ובמקום זה להתמקד בתעשית הבשר כפי שהיא היום ובבע"ח.
 

ברומבית

New member
חיות מדברות אחת עם השניה ../images/Emo115.gif

בשפה שלהן נכון שאין להן חשיבה מספיק מפותחת בשביל דיונים פילוסופיים (והן גם לא צריכות), אבל הן כן חושבות וכן מדברות
 
תשובה לשניכם (ברומבית ולב האדם טוב מנעורי)

אוקי, אני רואה שאני מדברת בשפה אחרת משלכם גם. אז בואו נעשה את זה הפוך. האם יש הבדל בין בני אדם לחיות? הבדל כלשהו? האם יש הבדל בין חיות לצומח? מהו? האם יש הבדל בין צומח לדומם? והאם העובדה שיש הבדל אומרת אוטומטית שאני מתייחסת למי ששונה ממני כמוצר צריכה? האם ייתכן מעמדות שונים בעולם בין דברים (למשל בין חי לצומח לדומם) ועדיין לכבד את כל אותם דברים?
 

ברומבית

New member
יש הבדלים ../images/Emo115.gif

בני אדם שונים מחיות, וגם יש חיות שמאוד שונות אחת מהשניה. אנחנו שונים מהפילים, והפילים שונים מהתנינים. כן יש פער גדול בין רמת החשיבה שבן אדם יכול להגיע אליה, לבין החשיבה גם של הקוף הכי חכם. אבל לא הייתי קוראת לזה "הבדל" כי זה לא משהו שלנו יש ולהן אין. בין חיות לצמחים- חיות מרגישות, צמחים לא. חיות גם בד"כ לא מחוברות לאדמה (על עניין מוצר הצריכה אני לא דיברתי
)
 

ברומבית

New member
תוספת, בעצם הכי חשוב ../images/Emo115.gif

אני חושבת שבני אדם הם היחידים שיכולים להבחין בין "טוב ורע", להבין הרגשה של מישהו אחר ולהתחשב (או להתעלם במודע)
 
זה אכן החלק הכי חשוב - מודעות

ומתוך אותה מודעות יכול גם להגיע המוסר. (להבנתי המודעות מגיע בדיוק מאותו הבדל של הרוח, אבל נשים את זה בצד) אז יש הבדל. ועכשיו מגיע קבוצה של אנשים שטוענת שלאכול חיות זה לא מוסרי. אם זה לא מוסרי, למה לתת לחיות להרוג אחת את השניה? למה זה בסדר שנמר רוצח אייל? למה זה בסדר, כשנץ מתעלל בצב? גם לילדים ומפגרים אין את היכולת להבחין בין טוב לרע כמו לאדם בוגר ובכל זאת את לא נותנת לו לפגוע ולעשות דברים שנחשבים אסורים. אז אם כל ההבדל הוא רק ביכולת החשיבה/מודעות למה לבני מיננו שמתנהגים כמו חיות אנחנו לא נותנים דרור אבל לחיות כן?
 
תשובה

בע"ח: ההבדל בין בני אדם לחיות הוא שחיות פחות אינטליגנטיות מהאדם, הם לא מסוגלות לפתור תרגילים בחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי, אך יש להם את היכולת להרגיש שמחה, להרגיש עצב, פחד וחרדה, בדיוק כפי שלאדם יש. ולכן, אני רואה את זה כמעשה פסול לפגוע בהם, בגלל שיש להם רגשות. למפגר או לבעל תסמונת כזאת או אחרת, יש תודעה פחותה משל אדם רגיל, הוא גם לא מסוגל לפתור תרגילים בחשבון, אך הוא מסוגל להרגיש, ולכן זה פסול לפגוע בו. צומח: ההבדל בין צומח לבע"ח הוא שלצומח אין מערכת עצבים מרכזית, ואומנם כל התאים בגוף הצומח פועלים למען מטרה משותפת, אך אין יחידה מרכזית שמבקרת על הפעילות (אין מוח). מבחינה מדעית, ידוע לנו שהיכולת להרגיש רגשות זה דבר שקיים במוח. בניגוד לבע"ח לא ידוע לנו האם יש לצומח את היכולת להרגיש רגשות. ובכל מקרה, גם אם תחליטי שלצומח יש רגשות, אז לפי העיקרון של "צמצום הפגיעה" יוצא שצמחונות עדיפה, כי כפי שהראיתי בתזונה צמחונית יש פגיעה פי 8 פחות בצומח, וגם אין פגיעה בחי כלל. דומם: לא מורכב מתאים ביולוגים.
 
ראה את התשובה שכתבתי לברומבית

לגבי חיות ומפגרים. לגבי הצומח - אני מכירה תאוריה שטוענת ע"י ניסויים שגם צמחים מרגישים. לך תדע כמה המדע עדיין לא גילה ולא מבין. אגב, אני לא חושבת שצמחים מרגישים, אני רק מציינת את זה כדי שתראה שלכל דיעה יש דיעה נגדית ביקום וגם הדיעות האלה נתמכות ע"י ניסויים. לגבי רגש: מסכימה שלחיות יש רגש ולכן לא צריך להתעלל בהם, אבל על זה כבר עניתי לך. אני לא רואה הריגת חיה כדבר שקשור קשר ישיר לכאב וסבל. אני שותפה למאבק נגד התנאים של החיות בדיוק בגלל זה, אבל לא מסכימה שזו הסיבה לא לאכול אותם. כאן צריכה להיות סיבה אחרת. ולגבי זה שתזונה צמחונית מצמצת את הפגיעה בצומח גם - טוב, זה לא שייך לצורת הדיון שלכם, כי כל הטיעונים שלכם הם של הכל או כלום. אז תחליט... כי אם אתה בגישה של לצמצם לפחות, אז אוכל אורגני עדיף על רגיל. אבל אתם יוצאים גם נגד זה בצורה נחרצת ומתלהמת משהו. ו-כ--ו-ל-נ-ו, גם הדומם, מורכבים מאטומים..
 
לנמר ולנץ אין אפשרות אחרת,

לך יש אפשרות אחרת, הנץ והנמר הם טורפים, הגוף שלהם לא מותאם לתזונה צמחית. את אוכלת כל, כך שיש לך את הבחירה בין תזונה צמחונית לתזונה בשרית, ומיליוני צמחונים ברחבי העולם מוכיחים שיש אפשרות אחרת. וגם, לנמר ולנץ אין את היכולות הקוגניטיביות להבדיל בין טוב ורע, ולך יש את היכולות האלה. ובנוסף, יש הבדל מהותי בין האכזריות של הנמר והנץ, לבין האכזריות שהאדם מגלה כלפיי בע"ח. הנמר והנץ לא כולאים תרנגולות בכלוב שגודלו כגודל נייר A4, לא צורבים מספרים באמצעות כוויות קור על פרות, לא מתעללים בבע"ח ונותנים להם לגדול בכלובים מלאי רפש וזוהמה, ואוכלי הבשר כן. ולגבי הצומח, אם את לא חושבת שצמחים מרגישים, אז בשביל מה ציינת את זה? ובשביל מה העלת את הטענה הזאת? אפשר היה פשוט לוותר על הטענה הזאת ולדבר ישירות על בע"ח. את שותפה למאבק נגד תנאי הכליאה של בע"ח, אך הדרך היחידה והבטוחה לסיים את הסבל וההתעללות היא ע"י המנעות מאכילת בע"ח. ולמה הריגת חיה לא קשורה לסבל שלה? ראית פעם איך שוחטים פרה? אם לא אז youtube מלא בסרטונים כאלה שיראו לך בדיוק האם היא סובלת או לא במהלך השחיטה. והשאלה האמיתית היא: למה להרוג כשאפשר בלי?
 
טוב, אני מרגישה שאני מדברת לקירות

אז די נמאס לי. אתם כל הזמן טוחנים את אותם המילים בלי להקשיב בכלל לצד השני. למה העלתי את הטענה על הצמחים? כדי להראות לכם שיש אנשים שחושבים אחרת מכם ומה תגידו על זה. כדי להראות לך שהאידאולוגיה שלך מלאה חורים. אבל אתה לא מסוגל לראות את זה, אז נעצור כאן. לנמר ולנץ יש ברירה אחרת בדיוק כמו שלי יש. אין להם את היכולת השכלית לזה? אז: אז או שיש הבדל בין בני אדם לחיות שהוא מהותי מאוד או שלא, ואז אתה צריך להתיחס לחיות כמו לאנשים חסרי בינה (פגרים למשל) או לחילופין להוריד את האדם לדרגת חיה ולעזוב אותו במנוחה לפעול ע"פ הדחפים והיצרים שלו. אתה כמובן לא בוחר באף אחת מהדרכים. מצד אחד חיות ובני אדם הם היינו הך, מצד שני אתה שופט חיות ואנשים בצורה שונה ומאוד קיצונית. הדרך לסיים את הסבל של החיות הוא לא הבכרח ע"י הפסקת האכילה שלהם. זה מה שאתה טוען כל הזמן וזה מה שאני מנסה להסביר לך כל הזמן שלא נכון. אבל כמו שאמרתי - עזוב. אני יותר לא מגיבה לשרשור הזה, כי בכל מקרה לא מתנהל כאן שום דיון מצד הצמחונים.
 
האידיאולוגיה על רגל אחת היא: "אל תעשה לחברך

מה ששנוא עליך", ובע"ח נחשבים ל"חברך", אין באידיאולוגיה הזו חורים. כפי שהראתי לגבי צמחים, אוכלי בשר פוגעים פי 8 בצמחים יותר מצמחונים, את אומרת שאני לא מקשיב למה שנכתב, אבל דווקא עניתי לטענה הזו והראתי שבכל מקרה אנחנו מצמצמים את הפגיעה גם בצמחים. ושוב, נמר ונץ הם טורפים, זה אומר שהגוף שלהם לא מותאם לתזונה צמחונית, אם הם יחיו על תזונה צמחונית בלבד הם ימותו, את אוכלת כל כך שיש לך בחירה בין תזונה צמחונית לתזונה בשרית, והגוף שלך יכול להסתדר מצויין עם תזונה צמחונית. וכפי שברומבית כתבה, ההבדל בין אדם לחיה הוא שלאדם יש יכולת בינה ויש את היכולת להבדיל בין טוב ורע, ומכוון שלאדם יש את היכולת לבחור בטוב או ברע אנחנו בוחנים אותו באופן שונה מאשר האופן שבו נבחן נץ או נמר, כי נץ ונמר לא מודעים למה שהם עושים כפי שאת מודעת. את צריכה להבדיל בין הדברים שכתבתי, בע"ח דומים לאדם בדברים מסוימים (יכולת להרגיש רגשות, יכולת לסבול, יכולת לכאוב) ושונים ממנו בדברים אחרים (יכולות קוגניטביות מפותחת: יכולת לפתור תרגילים בחשבון, וגם יכולת להגדיר מה הוא מוסר) וששוחטים חיה זה לא כואב לה? כשמשספים גרון של פרה היא לא מתפתלת מכאבים? גם בשחיטה עצמה יש אכזריות והתעללות, ולא רק בתנאי הגידול. צמחונות היא הדרך הבטוחה להפסקת ההתעללות והסבל. ולשאלה האחרונה ששאלתי לא התייחסת: למה להרוג כשאפשר בלי?
 
חיות הם לא החברים שלי

ומי אמר שאפשר בלי? אתה יכול בלי, אחרים לא. ומי אמר לך שהנץ והנמר לא יכולים בלי? תאכיל אותם בכדורים כמו בני אדם וגם הם יוכלו בלי. כשרוצים - הכל אפשר.
מסכימה שהמשותף לחיות ואנשים הם רגשות ותחושות וההבדל הוא ביכולת החשיבה והמוסר, אבל להבדל הזה יש הרבה יותר משמעויות והוא בטח לא הופך אותם לחברים שלי. והטענה על זה שאי אכילת חיות מצמצמת את הפגיעה גם בצמחים היא ממש מטומטמת בעיני. מצטערת שאני אומרת את זה בצורה כזו. לא מוצאת מילה אחרת. או שיש פגיעה בצמחים ואז גם לך אסור לאכול או שלא. כשאני אומרת שאני רוצה לצמצם את הנזק לחיות אתה לא מקבל את זה וטוען שזה קשקוש. כשאני מעלה את טענת הצמחים, התגובה שלך היא שאתה מצמצם. נחמד. לך מותר מה שלאחרים אסור. ואתה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב חוזר על אותם טענות. זה נקרא חוסר הקשבה ודיאלוג. אני כל פעם מנסה לצמצם את הדיון לשאלה אחת או שתיים ולהמשיך משם, אבל אתה כל פעם קופץ עם כל מסקנות הסופיות שלך מחדש בלי ללכת צעד צעד. אם היית עושה את זה היית רואה שיש כשל לוגי בטענות שלך נגדי. אז בוא נסכם את הדיון הזה: 1. בני אדם יכולים לחיות מצויין על תזונה צמחונית - מסכימה. 2. יש הבדל בין חיות לבני אדם - גם אתה הסכמת על זה. רק שאתה מיד אח"כ מיפה את זה ומשווה את זה ומיישר קו. אני לא! 3. יש הבדל בין לאכול חיות לבין להתעלל בחיות. אתה לא מסכים איתי. אז תאלץ שלא להסכים איתי. אין לי מה לומר יותר בהקשר הזה. 4. אם אנחנו עושי שיקולים של מה פוגע ומה לא בסביבה שלנו בכל צעד שלנו עד כדי קיצוניות של פגיעה בצרכים שלנו - אז גם אל תאכל צמחים ועל תחרוש את האדמה כי זה ממש כואב לה. מבחינתי יש גבול ליחס שלך לסביבה. כלומר: אני לא חושבת שחיות וצמחים והאדמה שווים לי. תקרא לי סוגנית או איך שבה לך. מצידי אפילו היטלר. זה לא ישנה את המציאות. אני כן רואה באדם את היצור הכי נעלה וגבוה בטבע. מה שאתה לא מבין, זו העובדה שזה שאני הכי גבוה בטבע כאדם, לא מתיר לי להתעלל באחרים ולנצל אותם בצורה רעה וצינית. גם כשאתה מעל מישהו אתה אמור לכבד אותו ולפעול בצורה שתהיה הכי טובה לשניכם. ועדיין זה לא ישנה את העובדה שאתה מעל. שנים ארוכות הייתי צמחונית לחלוטין. זו תמיד השאיפה שלי מהרבה מבחינות, לא רק המוסרית שאתם כל הזמן מדברים עליה כאן. אבל, לצורך העניין, אין לי בעיה עם ביצים למשל או לגזוז לכבשים את הצמר ~ולעשות איתן חסד(!!!)~ כן יש לי בעיה עם הצורה שבה נהוג לגדל חיות וזו ~אחת~ הסיבות בגינה עברתי למזון אורגני. תמיד הלכתי ותמיד אלך עם נעלי עור, כי זה מה שטוב לי ואני לא יכולה ללכת עם פלסטיק. לא רואה בזה משהו לא מוסרי. (וזה בסדר - אני יודעת שאתה כן, אתה לא צריך עכשיו להתחיל לספר לי למה וכמה, כבר הבנתי....) אם לא היתה לי יכולת ללכת עם בגדים מכותנה וצמר הייתי גם הולכת עם בגדים מעור. תקרא לי איך שאתה רוצה זה לא באמת מטריד אותי. אבל להגיד לי שבחרתי בדרך שבחרתי כי שטפו את מוחי ולא הפעלתי מחשבה בנושא - זה שקר גס! אני לא חייבת להסכים איתך אחרי שראיתי וקראתי את כל מה שגם אתה ראית וקראת ואפילו מעבר. מסתבר שאנשים שונים מגיעים למסקנות שונות מול אותן העובדות...
 
מיליוני צמחונים ברחבי העולם אומרים שאפשר בלי,

מה מונע בעדך להיות צמחונית? את בעצמך כותבת שבני אדם יכולים לחיות מצויין על תזונה צמחונית. גם בתזונה אורגנית יש סבל והתעללות וגם בביצי חופש יש התעללות, כי הדרך היחידה להפסקת ההתעללות זה ע"י המנעות מאכילת בשר. הזרעה מלאכותית וסלקציה מלאכותית הם שיטות פסולות שגורמות לעיוותים ביולוגים ולסבל לבע"ח, הדברים האלה קיימים גם בתעשיה האורגנית שאת כה תומכת בה. בחירת התכונה הרצויה לאדם (ולא התכונה הרצויה לחיה) גורמת לעיוותים ביולגים, לפרות שלא מסוגלות כמעט ללכת בגלל עטינים מנופחים, לתרנגולות עם חזה גדול נוצר לחץ על השלד, ונוצר לחץ על מערכת הלב והריאות. העיוותים הביולוגים האלה קיימים גם בתעשיה האורגנית שאת מממנת. אני יכול לחיות בלי בשר, וכך גם אחרים. ותתפלאי אבל חיות המחמד שלי (חתולים) מואכלים במזון טבעוני של חברת vegpet, ותמיד אאכיל בע"ח שאני מטפל בהם בתזונה טבעונית. מדוע "צמצום פגיעה" היא טענה טיפשית בעינייך? אם אפשר רק לצמצם ואין אפשרות למנוע לחלוטין, אז מדוע לא לצמצם? למה לומר שאו הכל או כלום? וגם את, שוב ושוב חוזרת על אותם טענות, אני לא טוען שאת לא מקשיבה, אני רק אומר שזה מראה שאנשים שונים מחזיקים בדעות שונות. הכשל הלוגי הוא לדעתי בכך שאת אומרת שמותר לפגוע בבע"ח כל עוד הפגיעה הזאת נעשית בצורה הומנית, ואני אומר שלא, אסור לפגוע, ולא משנה גם אם הפגיעה היא הכי מתחשבת והכי נעימה שבעולם, כי פגיעה היא פגיעה. תשימי את עצמך במקומה של החיה, אם היו מחליטים שמותר לפגוע בך פיזית אך ורק בתנאי שהפגיעה מתחשבת, האם היית מקבלת את זה? ואם התשובה שלך היא לא, אז התשובה שלך צריכה להיות גם "לא" לגבי החיה. זה המשמעות של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". יש גם הבדל בין אדם לאדם, זה שיש הבדל זה לא אומר שצריך להפלות, כפי שלא צריך להפלות נשים במקומות עבודה ולמרות שיש הבדל בין נשים וגברים, וכפי שלא צריך להפלות שחורים ולמרות שיש הבדל בין שחורים ללבנים. אז יש הבדלים זה נכון, אבל המסקנה לא צריכה להיות שבגלל שיש הבדל אז מותר לפגוע. לכבד אחר זה אומר לפעול לפי המשפט "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", וכל עוד את לא פועלת לפי המשפט הזה אז את לא מכבדת את בע"ח. ולא אמרתי שבחרת בדרך שבחרת בגלל ששטפו לך את המוח ולא הפעלת שיקול מחשבה בנושא, דיברתי למטה על זה שאני רואה אוכלי בשר באופן חיובי, ולא מסתכל עליהם באופן שלילי בגלל שאני יודע שרובם לא מודעים למה שקורה בתעשיה, לא דיברתי שם עליך באופן ספציפי.
 
יש הרבה דברים שמונעים ממני

ואני מאמינה גדולה בצמצום פגיעה. רואה שאתה לא מקשיב?? אמרתי שאתה לא יכול לטעון את זה במקום אחד, אבל לשלול את זה במקום אחר. תחליט מה הקו שלך.
 
למעלה