מסלינה

New member
אני חושבת שאתה לא מבין את שאלתי

אתה טוען שלפלשטינאים יש בעיה לחתום על הסכם בו ישראל נסוגה משטח X המוגדר בהסכם, על פי לוח זמנים Y שגם הוא מפורט בהסכם ובתמורה לכך הם מפסיקים את הלוחמה נגד ישראל, וזאת מהסיבה שלמרות חתימתה הם אינם מאמינים שישראל אכן תיסוג. האם זאת הטענה שלך? השאלה שלי היא למה האמון בכך שישראל תיסוג כל כך עקרוני בכדי שהם יחתמו על הסכם שהם כל כך מעונינים בו? הרי כל חוזה בכל תחום אינו מבוסס סתם על אמון בין הצדדים. יש ערבויות, יש סעיפים המטפלים בנושא הפרת התחייבות הכוללים סנקציות, עונשים וכדומה. וכפי שטענתי בהודעתי הקודמת, הפלשטינאים אינם מסתכנים ממש בחתימת הסכם כזה, אפילו במקרה בו ישראל אינה מקיימת אותו, כי אז חוזרים למצב הנוכחי, ואפילו יש להם כמה יתרונות: בכך שישראל הסכימה לחתום על נסיגה, היא עצמה מודה שאין לה זכות על אותם השטחים, כל הסכם עתידי יכלול כבר את הנסיגה שכבר הוסכמה בנוסף אולי לשטחים נוספים, ישראל יוצאת "לא בסדר" כמי שמפרה את החוזה, ולכן ניתן ללחוץ עליה, לגנות אותה בזירות בינלאומיות וכדומה, וגם הלוחמה כנגדה יותר לגיטימית.
 
למרות ההתעלמות שלך

מהדברים שבפועל אמרתי, אשתדל להתעלם מ 'אתה לא מבין...' (אולי אני מבין ופשוט... לא מסכים?). אומר פשוט את דעתי שכנראה לא הבהרתי אותה במידה מספקת: בכל מקרה אני מצפה מהפלסטינאים שייכנסו למו"מ ואף יגיעו להסכם חתום עם מדינת ישראל. עם זאת ברור לי הקושי, כשברקע מרחיבים התנחלויות ומרבים במאחזים ובמתנחלים. כפי שאת יודעת בוודאי כמעט כל ההסכמים מאז אוסלו הופרו ע"י שני הצדדים. כך שלא מדובר באמון, אלא בנסיון למצוא מכנזים שיבטיח קיומם של הסכמים. כמו תמיד, הסכם שייטיב רק עם צד אחד ספק אם יקוים. מבלד זה קיים תמיד הסיכון של מיעוט קיצוני שבאצעות פרובוקציות ינסה לטרפד את ביצועם של ההסכמים. די אם נראה את מה שעושים המתנחלים ותומכיהם לקראת ההתנתקות, במדינה שבה לכאורה יש שלטון מרכזי מסודר ואין בה ארגוני טרור פורקי עול... ואגב: אני מתנגד לכל טרור, אפילו ישראל מפרה את כל התחבויותיה. אני לא רואה בשום מקרה, את הטרור כלחימה לגיטימית. מה עוד, שבעולם של היום יש אפשרות באמצעות התנגדות פסיבית להגיע לתוצאות של ממש כשמדובר בנסיון להשתחרר מהכיבוש.
 
אתה מתייחס לפלסטינים כאל אינפנטילים

אני ואתה חותמים עלהסכם למכירת דירה - אני נותן את הכסף ואתה את הדירה ויש מנגנוני אבטחה: הערת אזהרה, תשלומים וכולי . נראה לך הגיוני שהקונה יגיד "אני לא חותם כי עוד לא קיבלתי את הדירה?" ובמקרה של הפלסטינים, הם צריכים להגיד דבר פשוט: אם אתה יוצא מביתי אני מתחייב לתת לך לגור בשקט בבית השכן. זה הכל. לא מבקשים מהם כסף, מה שכן מבקשים זה שיאספו את הנשק מהכוחות הלא סדירים וזה בערך דומה לזה שאני מבקש משכן שישתלט על הבן שלו שכל הזמן זורק עלי אבנים לחצר. לא ברור לי מתי בדיוק הפלסטינים לקחו התחייבות כלשהי. הם סירבו ודחו כל הצעת פשרה לסיום הסכסוך מאז ועדת פיל ועד היום. ומילה אחרונה - להגיד שהפלסטינים לא מסרבים לחתום על הכרה בישראל בגלל שהם מתכוונים לקיים את ההסכם זו ספקולציה חזקה מדי. הם לא מוכנים לחתום על הסכם כי אף מנהיג פלסטיני לא היה מוכן שחתימתו תתנוסס יל מסמך שמכיר בזכות קיומה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית. ערפאת, שחתם על הכרה בישראל (אבל לא כמדינה יהודית) היה בלחץ מה"וחיתור" ולכן הישווה את ההסכם להסכם חודייבה של מוחמד.
 

1אברהם

New member
בוודאי שלא מאמינים לישראל

שהיא מתכוונת לוותר על שטחים , כי ישראל באמת לא מתכוונת לחזור לקווי 67 והיא אומרת זאת בקול ברור, אין פה שאלה של אמון בכלל כי ישראל לא הבטיחה מעולם שהיא תעקור את אריאל למשל. אפילו שברק היה בשילטון הוא לא הבטיח חזרה מלא לקווי 67 וגם אם כן אין זו הבטחה ישראלית שיש להשמר לא להפר אותה. שישראל בונה במעלה אדומים היא לא מפרה שום אמון או התחיבות שנתנה למישהו. זה רק השמאל הקיצוני שלנו יוצר מצג שוא כאילו ישראל אמורה לחזור לקווי 67 והעולם מצפה לזה וכל צעד שסותר את זה הוא כביכול הפרת אמון כל שהוא. ואגב עקירת עצים ויבולים אינם קשורים להשתלטות טריטוריאלית אלה חלק מהמלחמה בטרור.
 

אשרת

New member
כן .. בטח...

עקירת עצים ויבולים של חקלאים פלסטינים על אדמתם שלהם על ידי פרחחים יהודיים - זאת אכן מלחמה בטרור! גאון! איך בצה"ל לא חשבו על זה. בטח גם הגשת תביעה נגד קצינים בצה"ל אשר מפנים מאחזים בלתי חוקים - זאת מלחמה בטרור. אולי תהיה הרמטכ"ל שלנו וזהו , עם כאלו רעיונות?!
 

1אברהם

New member
אני מדבר על עקירת עצים

על ידי צה"ל כחלק מחישוף מקומות המסתור של מחבלים ולא עקרית עצים ויבולים על ידי מתישבים יהודים שהם רקע התנכלויות הדדיות בין ערבים ליהודים ביו"ש. ודרך אגב רוב המאחזים הם חוקיים שכן הם הוקמו בעידודה של הממשלה. רובם ניבנו עוד שהיתה ממשלת ימין אמיתית ( המפדל והאיחוד לאומי היו בקואליציה ) שנתנה להם את בירכת הדרך.
 

אשרת

New member
תגובה.

א. עצימת עין של הממשלה לא הופכת את זה לחוקי. הממשלה ובכלל המדינה עוצמת עין מכל מיני עבירות וזה לא בהכרח מכשיר את השרץ. ב. אני מדברת על מחאזים בלי חוקים שצה"ל קבל הוראה מהדרג המדיני להוריד את המאחז מעל הקרקע. נראה לך הגיוני שכאשר אתה בא לעצור אדם אשר מפר את החוק, שהוא יגיש נגד תביעת נזיקין?! איפה נשמע דבר כזה???
 

worrywort

New member
אף פעם לא הבנתי

איך העובדה שחלק מהפלסטינים רואים בת"א התנחלות, היא הצדקה להמשיך לשבת באריאל. נחזור ל67'. לא ירצו שלום? שלא ירצו! לפחות ככה אנחנו לא כובשים עם. חוץ מזה, לפחות נרויח את הפלסטינים שכן מוכנים לקבל מדינה בגבולות 67' כתומכים בנו, ולא בטרור.
 
אל תשלה את עצמך

הפלסטינים שמוכנים לקבל מדינה בגבולות 67 (אם יש בכלל כאלו) לא ינקפו אצבע כנגד אלו שימשיכו להלחם אתנו מפאתי כפר סבא. כשיעופו קסאמים וקטיושות על כ"ב, אשקלון ואולי אפילו ת"א אז הפלסטינים ה"טובים" במקרה הטוב (או הגרוע) הם יגידו שהם "מגנים את ההתקפות". אבל אם ישראל תגיב ותגרום להרג "חפים מפשע" בפלסטין, הם וכל העולם יגנו אותנו, ידברו על "תגובות לא פרופורציונליות", יראיינו את כל בני משפחות הנפגעים שיספרו כיצד ישראל רצחה אותם וכולי וכולי. אין שום סיבה בעולם שישראל ופלסטין לא ישרטטו ביננו לביניהם גבול מוסכם אשר יפריד (במידת האפשר) בין העמים. גבול שיכלול את אריאל ומעלה האדומים בישראל ואת אום-אל-פחם וטייבה בפלסטין. כדי שזה יקרה צריך שישהי רצון פלסטיני בשלום. אם אין רצון כזה, ישראל צריכה אכן לנקוט בצעדים חד צדדייים שבהם תנסה להוציא מתחת שלטונה את מרבית האוכלוסיה הפלסטינית. הצעד בעזה ובשומרון הוא צעד נכון. לאחריו צריך להתפטר מבית לחם ומעוד ריכוזי אוכלוסין ולהסתדר (פחות או יותר) לאורך שטח C. כשיגיע הרצון הפלסטיני, נשרטט אז את גבולות הקבע על בסיס 22/78
 

worrywort

New member
אם מדברים כבר על מה העולם יגיד

מה אתה חושב, שארה"ב לא תצדד אותנו אם פלסטינים יתקפו כשאין התנחלות בודדת בשטחים?? אתה טועה בגדול! אני זוכר בראשית כהונתו של שרון, אני זוכר שהוא עשה דבר חכם מאוד, ואני זוכר שהשוויתי אותו לברק והבנתי כמה כוח טמון ב"מה העולם חושב". היו התקפות טרור ותגובות של ישראל בשרשרת כמעט בלי הפסקה עד ששרון נבחר. שרון נקט במדיניות איפוק, והפלסטינים המשיכו לתקוף, ותוך 2 פיגועים בדיוק, כל העולם גינה אותם וערפאת מצא את עצמו (בפעם הראשונה נדמה לי) מגנה את הטרור ואפילו ביצע כמה מעצרים, מרוב לחץ בינלאומי. וכל זה מה? רק בגלל איפוק! אתה לא מבין שהעולם לא אנטישמי סתם? יש צדק בטענות שלהם! כל עוד אנחנו כובשים עם אחר! אבל מרגע שהפלסטינים יהיו חופשיים על אדמתם, כל פגיעה בנו תגרור לחץ בינלאומי כבד לפירוק אירגוני הטרור, וגם העם הפלסטיני עצמו שעייף ממלחמות (הם לא אומרים את זה כשבאים לראיין אותם, אז הם מזדעקים "ג'יהאד, איטבח אליהוד" אך עיתונאים כנים סיפרו שכשמכבים את המצלמה הם מודים שהם באמת רוצים שלום אבל הם מיואשים. לצערי אני לא רואה את זה קורה, אבל זה המהלך הכי חכם שישראל יכולה לעשות. ראה כמה תועלת בינלאומית ישראל מקבלת רק מיציאה מחבל עזה.
 

worrywort

New member
הבעיה שלהתווכח עם ימני שמנסה

להצדיק את עצמו בטיעונים של "זה לא יעזור, הפלסטינים לא רוצים שלום" זה בעייתי. כי אתה מנסה לתת טיעונים שיש עליהם קונצזוס כשלמעשה אתה לא באמת רוצה לצאת מהשטחים מסיבות אידאולוגיות.
 
להסתכל בבמציאות בעיניים פקוחות

והמציאות היא ברורה: הפלסטינים (ואני מדבר על ההנהגה שמייצגת את הרוב, לא מה שפלסטיני אמר לצלם אחרי שהוא כיבה את המצלמה) סירבו מאז ועדת פיל ועד היום לכל הסדר, לכל פשרה ולכל צעד שיביא לרגיעה באיזור. אתה ממש מתלהב מהתמיכה של "העולם" בנו בעקבות ההבלגה. אבל האם ההבלגה וה"גינויים" הביאו לסיום הטרור? לא! הם הכריחו את ערפאת לעשות קצת הצגות. האם התמיכה החזיקה מעמד כשישראל החליטה "סוף סוף" לצאת למבצע נגד הטרור? גם לא. האם העולם "יבין" אם נצא עכשיו להפצצות על ביירות כשהחיזבללה הורג לנו חיילים ואזרחים לאורך הגבול הלבנוני? חשוב בעצמך. אני דווקא תומך בנסיגה מעזה ומצפון השומרון, אני תומך בפינוי של כמה שיותר גושי אוכלוסיה עוד לפני משא ומתן. אני תומך בפתרון של מדינה פלסטינית בגבולות 67 עם תיקוני גבול. אבל בגלל שאני רואה את המציאות בעיניים פקוחות ומפריע לך ליצור מציאות וירטואלית, אני "ימני".
 

worrywort

New member
אני מאמין שאם נצא מכל השטחים

הם יהיו חייבים לפרק את הטרור, אין אופציה אחרת. לראות את המציאות בעינים פקוחות זה להפסיק לחשוב על להרויח אדמה.
 
זה נכון גם לגבי לבנון?

אחרי שניסוג מלבנון הלבנונים יפרקו את החיזבללה מנשקו?
 

worrywort

New member
בלבנון אנחנו לא שולטים על עם

ללבנונים יש כבר מדינה ולכן זה סיפור אחר.
 
אז למה הם לא מפרקים את החיזבללה?

אתה "מאמין" שהפלסטינים יפרקו את החמאס. אמונה זה דבר חשוב מאד, באמת, אבל נכתב "לא לסמוך על הנסים". עובדה היא שלבנון, שלא צריכה בכלל את החיזבללה היום (הרי אנחנו נסוגנו מלבנון ואין שום חשש שנחזור לשם אם הגבול יהיה שקט) לא מפרקת את החיזבללה. הוא, מצידו, שולח זרועות ארוכות לתוך השטחים ומנסה להמשיך את הלחימה. אז על מה בדיוק מבוססת ה"אמונה" שלך?
 

worrywort

New member
החיזבאללה נמצא שם מסיבותיו שלו

ולא כתלות להימצאותנו שם. לכן אין קשר בין נסיגתנו לבין פירוקו או אי פירוקו. בשטחים המצב שונה.
 

worrywort

New member
לטווח הקצר אולי

אבל זה לא ממגר את הטרור. צריך להפסיק לחפש פתרונות מיידים, להפסיק לכבות שריפות. הטרור לא יפסיק עד שלא יהיה הסדר מדיני.
 

gershon17

New member
כן, נו, אבל עוד פעם העניין המציק

של זכות השיבה. איך תגיע להסכם בלי זכות השיבה?
 
למעלה