[jewjew1]

גינוי אישי בשבילך

אני מגנה רצח של אזרחים חפים מפשע כל סוג שהוא: את הרצח בחרמש, את הרצח במערת המכפלה, את הרצח במלון המלך דוד. אני אזרח שלא רוצה לשלוט תחת עם נטול זכויות. אני מאמין וחושב שחייבים להידבר ולהגיע להסכמים, ותפסיקו בימין כבר להרוס כל הסכם ולרמות עולים חדשים. מרוצה?

 

[יוחנן הסנדלרר]

לא

האם אתה מגנה את הרצח או את הרוצחים ושולחים או שמא תפתיע ותגנה את שניהם? יש מצב? אתה לא רוצה לשלוט על עם נטול זכויות? סבבה גם אני לא אבל לעומתך אני לא רוצה לחיות תחת מתקפת טרור יומית גזענית נגד העם שלי

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

אין בהסכם אוסלו כל איסור

על הקמת התנחלויות. לא באוסלו א' ולא באוסלו ב'. בדקתי. אתה מוזמן להביא את סעיפי ההסכם, בהם נאסר על הקמת התנחלויות.

 

[רמת השרון]

../images/Emo45.gif מי גנב? העכבר או החור?

ההתיחסות של הכותב לרצח מבטאת גזענות קיצונית ביחס לפלסטינים. מבחינתו של הכותב אי אפשר לצפות מפלסטינים שיכבדו הסכמי הפסקת אש כמו שאי אפשר לצפות מנחשים שיפסיקו להכיש. אז כשנחש מכיש ילד, מי אשם? הנחש או ההורים שאפשרו לילד להסתובב במקום שורץ נחשים? ברור שההורים. לכן אנחנו אשמים שנתנו לילדים שלנו להסתובב במאורת הנחשים הזו. ולצורך טפילת האשמה עלינו וזיכוי ה"נחשים" לא מהסס הכותב לשקר במצח נחושה ולטעון שבהסכמי אוסלו הוסכם על הפסקת ההתנחלויות. זהו שקר גס, אבל השמל מאמין שאם יחזור על השקר הזה אלפי פעמים הוא יהפוך לאמת.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

אני מאמין שלא שיקר אלא הוטעה

גם אני לא הייתי בטוח בעניין עד אתמול. ידעתי שיש טענות לכאן ולכאן ואף פעם לא התפניתי לבדוק. אנשים שמוכרים לי כאמינים וכהגונים טענו באוזניי שהרחבת ההתנחלויות היתה בניגוד להסכם אוסלו.

 

[worrywort]

אפשר לשאול אותך שאלה?

מצד אחד כתוב לך בחתימה, שאתה רוצה להטוות גבולות ע"פ מפתח דמוגרפי. מצד שני אתה בעד המשך הכיבוש. נאמר שיש להטוות גבולות ע"פ מפתח דמוגרפי. היהודים כמובן ישארו בשטחים (איך לא?!), ולאן בדיוק "נעביר" את הערבים?

 

[רמת השרון]

האם אתה קורא את מה שאני כותב?

מאיפה אתה מסיק שאני בעד המשך הכיבוש? אולי אני אתמצת את השקפתי בכמה משפטים ברורים: 1. המלחמה בין ישראל לפלסטינים היא על כל הארץ. הפלסטינים מעולם לא ויתרו על פלסטין השלמה 2. הפלסטינים לא מעוניינים בשום הסדר אתנו. בראייה איסטרטגית הם מבינים שהם יכריעו אותנו במישור הדמוגרפי. כלומר, בעוד דור כבר לא יהיה שום פתרון אפשרי של חלוקת הארץ. הפתרון היחיד יהיה מתן זכויות אזרח לכל הפלסטינים בין הים לירדן וזה יהיה הסוף של המדינה היהודית (וגם של היהודים כאן) 3. ישראל צריכה לפעול באופן חד צדדי - לפנות כמה שאפשר שטחים עם ריכוזי אוכלוסין פלסטינים (כולל ואדי ערה והמשולש) ולתבוע הקמת מדינה פלסטינית על השטחים שיפונו לפני תחילת דיונים על הסדר הקבע 4. הנסיגה הישראלית לא תביא לסיום הסכסוך אלא להיפך. הסכסוך יתעצם ויילך, אבל ישראל כבר לא תהיה בעמדה של "שולטת על עם אחר", הדרישה למתן זכויות אזרת לפלסטינים ירד מהפרק.

 

[worrywort]

שאלה

מדוע זה בסדר לפנות את הפלסטינים לפני הדיונים על הסדר הקבע, אבל לפנות יהודים רק אחרי הסדר הקבע?

 

[רמת השרון]

מי דיבר על פינוי פלסטינים?

אני לא רוצה לפנות אף פלסטיני. הכוונה היא להעביר קו גבול בצורה כזו שטירה, טייבה, אום-אל-פחם וכפר-קאסם יהיו מעברה המזרחי, מה שיאפשר להם לממש את לאומיותם נפלסטינית יחד עם שאר בני העם הפלסטיני במדינה הפלסטינית.

 

[iceviper]

כלומר מה שאתה אומר

זה בעצם, "בוא נקום יום אחד ונשלול אזרחות מאלפי אזרחים." אני טועה?

 

[רמת השרון]

מה שאני אומר

האזרחים האלו שאתה מדבר עליהם אינם אזרחים "סתם" - אלו הם אזרחים בני העם הפלסטיני שכבר הבהירו עשרות פעמים באיזה צד של המתרס בסכסוך הם עומדים. נציגיהם אומרים בפירוש שאין להם שום רגש של מחויבות ונאמנות לאזרחותם הישראלית. אני אומר כך: בין הים לירדן ישנם שני עמים שאינם מסתדרים ביניהם. ההיסטוריה של העמים האלו רוויה מלחמות דמים. הדרך היחידה להנמיך את גובה הלהבות זה לעשות הפרדה מקסימלית בין העמים. ההפרדה הזו לא צריכה להתחשב בקוי שביתת הנשק של 49 וגם לא ב"מתנה" שנתן לנו המלך עבדללה בהסכמי רודוס. העם הפלסטיני הוא עם אחד ומאוחד. הפלסטינים נושאי ת.ז. ישראלית הם חלק מהעם הפלסטיני. (אגב, תושבי המשולש הועברו לישראל כתוצאה מהסכמי רודוס, גם אז אף אחד לא שאל אותם) ) ההפרדה צריכה להפריד בין העמים. לכן קו הגבול צריך לעבור כך שהכפרים והעירות הסמוכות לגבול יהיו בצד הפלסטיני. אם אתה רוצה לראות ביתר פירוט את מה שאני אומר, אני מזמין אותך ראות את המצגת שלי. תוך 5-8 דקות תבין בדיוק את המסר

 

[iceviper]

מה זה "הבהירו"?

מי הבהיר? הלכת ושאלת כל אחד ואחת מהאזרחים הללו למי נתונה נאמנותם? או שעשית גזרה שווה מהעשרות שראית שהשתתפו בהפגנות? אני מכיר ערבים מהמשולש,טובים ונאמנים למדינה ולחוקיה.תלך ותשאל כל אחד מהם למי נתונה נאמנותם? אתה מוכן לעשות דבר כזה גם עם הדרוזים ברמת הגולן שמניפים דגלי סוריה בכל שנה ביום מפלגת הבעת'? ודבר נוסף: האפשרות היחידה להפרדה בין העמים היא הגדרה חד משמעית של עם פלסטיני ועם ישראלי,שכולל גם ערבים ישראלים בעלי זהות פלסטינית (כמו שלנו יש זהות יהודית,שאיננה בהכרח דת).כל אזרח ערבי שיהיה מעוניין לוותר על אזרחות ולעבור למדינת פלסטין יהיה רשאי לעשות זאת. אבל לבוא מלכתחילה ולשלול אזרחותם של מליוני בני אדם משום שבמרחק 50 ק"מ מהם יש אנשים שדומים להם בזהותם והקימו להם מדינה-זהו מהלך אנטי-דמוקרטי שלא ניתן לבצע ואין סיבה לבצע.

 

[רמת השרון]

אני חושב שאתה פיספסת אתהנקודה

אין שום צורך שאני אעבור אחד אחד ואשאל. בשביל זה יש בחירות דמוקרטיות וההבהרה נובעת מהאופן שבו הם מצביעים. נניח ש 80% מתושבי ישראל היו מצביעים לאיחוד הלאומי ולמפד"ל - האם לא היתה זו הבהרה חד משמעית שהציבור לא מוכן לפשרה טריטוריאלית? ההצבעה החד משמעית של אוב הערבים למפלגות פלסטיניות לאומניות קובעת מה הם "מבהירים". אני לא שולל אזרחות מ" מליוני בני אדם" משום "שבמרחק 50 ק"מ מהם יש אנשים שדומים להם" אלא מאחד בני עם אחד תחת דגל אחד ולצורך זה אני מחליף אזרחות של מדינה שהם אינם מכבדים באזרחות של מדינתה של בני עמם. לא מדובר על 50 ק"מ אלא על ק"מ בודדים לכל היותר. תן לי אתה הסבר סביר למה לא לאחד את בקה אל גרבייה עם בקה אל שרקייה! הרי מדובר באותו יישוב שפוצל באופן מלאכותי בהסכמי רודוס. לגבי "טיפוח" - אני מסתכל סביבי ורואה שכמעט כל הנסיונות לאחד שני עמים שונים תחת דגל אחד נכשלו - ראה התרקות צ'כסלובקיה, בריה"מ ויוגוסלביה, ראה המתיחות בבלגיה ובקנדה וראה את מה שהיה בקפריסין עד 73. התזה שלך שאם אנחנו נלמד את ילדינו תרבות ערבית (אולי נביא גם שהידים שיסבירו להם על מורשת ההתאבדות באיסלם?) אז ישרור שלום בני העמים היא פשוט פנטזיה. שני העמים האלה כל כך שונים זה מזה בתרבות, בשפה, במסורת ובעיקר בכושר ההשתכרות ואין שום דרך לגשר על הפערים האלו. בנוסף,אולי כדאי להזכיר מהי מהות הציונות" הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל! לא הקמת מדינה יהודית-ערבית בארץ ישראל. ואני פשוט לא תופס את מהות ההתנגדות! מה יותר טבעי מזה שמי שמגדיר עצמו כפלסטיני יחיה בפלסטין? האם לא ברור לך שהסרוב הזה נובע מהרצון של הפלסטינים לממש את חזונו של ערפאת ולהכריע אותנו דמוגרפית? אם אתה חושב שאני טועה, לך דבר עם ערבים ותשמע את זה מפיהם (אני שמעתי)

 

[iceviper]

בקשר לרוב הדברים

עניתי לך בשישור הקודם. בעניין ההצבעה-מה ציפית? שיצביעו לליכוד? האם אתה לא היית מצביע למפלגה שהמצע שלה זה שמירה על זהותך? אינני פוסל לחלוטין איחוד יישובים (כמו המקרה עם בקה),אך מדובר במקרים בעייתיים ספציפיים.(אגב,האם אתה מציע גם לאחד את ירושלים המזרחית עם אבו-דיס או להפך?) בעניין טיפוח התרבות הערבית-אין צורך בדמגוגיה מצדך.התרבות הערבית היא הרבה מעבר לעקרון השוהדא,וכל מי שטוען אחרת חושף את בורותו ו\או את כסילותו (וסביר להניח שגם איננו יודע מה זה שאהיד). התרבות היהודית שונה מהתרובות המוסלמית? ואני מניח שתרבות MTV-פירסינג-מרלבורו היה חזונם של הרצל ואחד העם,או אולי החזון-אי"ש כתב עליה?

אתה כל כך טועה.חלק גדול מהתרבות היהודית מבוסס על המוסלמית,ואנחנו קרובים אליה הרבה יותר משאתה חושב.בשפה,בליטורגיה,ביצירה היהודית,במנהגים.

 

[רמת השרון]

שאלה של תרבות

אני בהחלט רוצה לצרף את ירושלים המזרחית לאבו דיס. אני לא רואה שום סיבה שהשכונות הערביות של ירושלים יהיו חלק מישראל. לגבי העיר העתיקה, היא תישאר בידי ישראל עד להסדר הקבע (אם יהיה הסדר כזה) ההבדל בין התרבויות אינו מתבטא במה שנדמה לך (או שהיה נדמה להרצל) שהתרבות הישראלית צריכה להיות אלא במה שהיא - ישראל היא מדינה מערבית מהשורה השנייה, ואכן MTV, פירסינג, מרלבורו ושמאלנות היא חלק מהתרבות הזו. פלסטין היא מדינה מזרחית ושם לא תמצא פירסינג וגם לא תמצא תנועות שמאלניות. לעומת זאת תמצא שם שהידים, לאומנות קיצונית ופנטיות דתית. ואגב, איני מבין איזה קשר אתה מוצא בין שירתו של ביאליק, שמר ומנור לבין שירה של משוררים פלסטינים או בין המוסיקה של שלום חנוך לפריד-א-אטרש. כלכלית, בישראל התל"ג לנפש הוא 17,000 דולר לשנה, בפלסטין אולי עשירית מזה. (התוצר של הפלסטינים בישראל קש לחישוב אבל סביר שהוא משהו באמצע). הפעם בין הפלמים לולונים בבלגיה הוא הרבה יותר קטן מזה ובכל זאת יש שם מתחים עצומים בין העמים.

 

[רמת השרון]

ובעניין ההצבעה

כזכור לך, היהודים בגרמניה הכריזו על עצמם כ "גרמנים בני דת משה". למה לא קם פה אף מנהיג ערבי שהכריז על הערבים כ "ישראלים בני דת האיסלם"? אני הייתי מצפה בהחלט מאזרחים נאמנים שיגידו "אנחנו ערבים ישראלים", יעמדו דום בהמנון ויחגגו את יום העצמאות. היום הם אומרים "אנחנו פלסטינים שחיים בישראל". אם זה מה שהם רוצים, בסדר! אבל שיחזירו את תעודות הזהות הישראליות שלהם. מה שהם עושים זה ממשיכים לחלוב את הפרה היהודית הדשנה וגם מתכננים את יום השחיטה שלה.

 

[iceviper]

תגובה

בעניין התרבות-מה עם אהוד בנאי,סמי מיכאל,מאיר שלו,יצחק דנציגר? וזה עוד בלי להיכנס להשפעה על התרבות היהודית,ולא בהכרח הישראלית... אנחנו שוב מגיעים לאותה נקודה: ההגדרה שלהם כפלסטינים או ישראלים יכולה לבוא לידי ביטוי רקכאשר הפלסטיני יהיה האלטרנטיבה הלאומית לישראלי.כל עוד לזהות הפלסטינית אין ביטוי אזרחי-לאומי,ערביי ישראל ימשיכו להזדהות איתם (מדוע לא הזדהו עם הלבנונים בדרום לבנון,לפחות לא ברמה של הפלסטינים?).

 

[iceviper]

מאמר מעניין של ניר ברעם

http://www.nrg.co.il/online/1/ART/948/103.html

 

[רמת השרון]

לזה אני מסכים לגמרי

אני מקווה שהבנתי את מה שאתה אומר ואם זה כך, אני מסכים. יותר מזה: אני חושב שישראל צריכה לתבוע הקמת מדינה פלסטינית בעזה ובצפון השומרון ("מדינה בגבולות זמניים" כהגדרה של בוש) וזאת על מנת להפוך את הסכסוך שלנו מסכסוך של שני עמים שנלחמים על כל הארץ לסכסוך בין מדינות על טריטוריה. כאשר זה יקרה, אנחנו צריכים להציב לערבים הישראלים דרישה קטגורית: או שאתם ישראלים (כלומר, שרים את ההמנון, משרתים בצבא או בשירות לאומי וכולי) או שאתם פלסטינים. מי שלא רוצה להיות ישראלי יהיה אזרח פלסטיני תושב ישראל, ומקומות שיש בהם רוב פלסטיני וקרובים לגבול יועברו לפלסטין. לגבי החלק השני - ההזדהות של הפלסטינים עם הפלסטינים היא כי הם פלסטינים. הם לא הזדהו עם הלבנונים כי הם לא לבנונים. לא הבנתי את החידוד כאן. ולגבי ניר ברעם: מה שהוא אוצר "שני עמים שגרים בשלום זה עם זה" זו פשוט פנטזיה. מבחינת צ'כסלובקיה זה נגמר בפירוק, בלבנון זה גרם למלחמת אזרחים שנמשכה מאה שנה. בישראל בודאי ובודאי שזה לא יעבוד, בעיקר בגלל המשקעים אבל גם בגלל הפערים הכלכליים. איך ירגיש פלסטיני בעל ת.ז. כחולה בעוד 20 שנה כשישראל תפרח ותשגשג ובני עמו מעבר לגבול יחיו בעוני כמו ברואנדה?

 

[אשרת]

שאלה.

למה שישירו את ההמנון , אם ההמנון הוא בעל מוטיבים יהודיים (מן הסתם...)? אתה חושב שאתה יכול לדרוש מהם להזדהות עם הלאום היהודי?!