[מסלינה]

לא לאום? תוכיח!!!

לא הבנתי על מה בדיוק אתה עונה. האם בהודעתך אתה מביא את דעתך שפלשטינאי לא יכול להזדהות עם הימנון של ישראל כמדינה יהודית? או שאולי לדעתך, מכיוון שיהדות אינה לאום (כפי שתוכיח לי בהודעתך הבאה) אז בין כה וכה לא תתכן מדינה יהודית? מה רצית להגיד?

 

[iceviper]

כי לאום הוא נגזרת של מדינה

והיהדות התקיימה ושגשגה יפה מאוד ללא קשר למדינות בהן חיו יהודים.

 

[מסלינה]

אז גם פלשטינאיות אינה לאום?

אבל אנחנו מתפזרים. מה הנקודה שלך? לאיזה עינין זה משנה אם יהדות היא לאום או לא, ובאיזה אופן חוסר הלאומיות שביהדות מוכיח את הנקודה או מתקשר לנושא?

 

[iceviper]

thanks ../images/Emo13.gif

בשאלתך הוכחת את חוסר הצדק שבמניעת מדינה מהפלסטינים. ולשאלתך-לדעתי הפרטית המדינה צריכה לשאוף להגדרת המושג ישראלי ולטפח אותו,לצד שמירת האופי היהודי של המדינה,כך שיהיה בסיס משותף לכל מי שנמצא בארץ הזו בדמות ההגדרה ישראלי ויחד עם זאת ישמור על זהותו היהודית\ערבית\רוסית (כפי שקורה די הרבה עם העלייה מחבר העמים).

 

[מסלינה]

you are well come../images/Emo39.gif

אני לא מתנגדת למדינה לפלסטינים, ובאחת מהודעותי הקודמות הסברתי שדווקא יהיה טוב שתהיה להם מדינה שיוכלו להזדהות עם הגדרתה והימנונה. אוקי. אז נתנו לפלסטינים מדינה, ועכשיו נשאר רק לקבוע איזה סוג של מדינה, אם בכלל, יהיה במקום שנשאר. לדעתך צריך להתגבש על פי מי שיושב פה כרגע, ואילו אני שואפת למדינה יהודית. הדבר היחידי שאני לא מבינה זה למה העובדה שלדעתך יהדות אינה לאום בהכרח מחייבת פה מדינת כל אזרחיה.

 

[iceviper]

סבבה

אבל לא חייבתי מדינת כל אזרחיה.מדינת ישראל תמשיך להיות מוגדרת כיהודית. איך כמה ולמה-זה נושא בפני עצמו ואני לא חושב שיש לי תשובה מוחלטת לנושא הזה.

 

[מסלינה]

כמובן, כמובן...

הרי גם ארה"ב מדינה יהודית, שכן קיים בה מיעוט יהודי השומר על זהותו תוך כדי חיפוש כמה ולמה, ובאותו אופן גם צרפת, ארגנטינה, ואפילו מרוקו ואירן. לגבי ישראל, אני רואה את הדברים אחרת. זה לא שכאילו במקרה יש פה קבוצת אנשים סתמית שבמקרה דווקא כולם בתוך שטח שמשום מה נקבע שתהיה מדינה ומתוך נסיבות אלה יש צורך לגבש זהות עם החומרים הקיימים. מבחינתי המצב הפוך: יש את העם היהודי, הוא קיים קודם, אליו אני שייכת ומתוכו זהותי הלאומית. אין לי צורך לחפש עם או לגבש זהות עם אנשים שאין לי שום קשר איתם. אני נימצאת פה בגלל שאני יהודיה והמדינה היא מדינת היהודים, ולא בגלל שנקלטתי לכאן במקרה והאקלים התאים לי. זה כמו שיש ישובים צמחונים שבהם חיים אנשים המעונינים ביחוד המסויים הזה של יישובם, למרות שקיימים הרבה צמחונים בכלל האוכלוסיה. אז שיהיה להם לבריאות. למה להכריח אותם לקבל בקרבם "עמים" אחרים שאינם יכולים להזדהות עם האוריינטציה הצימחונית? למה לדרוש מאלה להתאים את עצמם לאלה, משני הכיוונים, כאשר כל אחד יכול לחיות על פי דרכו זה לצד זה?

 

[iceviper]

הדוגמא שלך לא כ"כ טובה

משום שאותם צמחונים במודע הולכים לגור במקום מסויים שיהיה מנותק מסביבתם הקרניבורית,כפי שחרדים הולכים לגור במקום שיהיה מנותק מסביבה חילונית.אלה כמו אלה אינם רוצים קשר עם הסביבה לגבי נושא ספציפי.אבל שתי הקבוצות מודעות לכך שלא ניתן להתנתק לחלוטין וישנם מספר נושאים שהם בגדר בסיס משותף לחברה בה הם חיים-אותם מוסדות ממשל,לדוגמא.אותם חוקי נהיגה.עצם קבלת האישור לחיות במקום שהם חפצים,וכו' וכו'. המצב בינינו לבין ערביי ישראל (ובמעגל הרחב יותר-המזרח התיכון בכלל) שונה משתי סיבות. 1.אנחנו בחרנו במודע להתגורר במקום עם אוכלוסיה ערבית ותרבות ערבית וביקשנו לייבא את תרבותנו למקום זה.הדבר המתבקש הוא למצוא את השילוב שיהיה נוח לכולם. 2.הגישה הבסיסית צריכה להיות של חיים זה לצד זה.אנחנו לא הולכים להיעלם מכאן וכך גם הערבים.הברירה היחידה היא למצוא את המכנה המשותף,ולקבל אותו בצורה הדדית בלי לדרוך האחד על היבלות של השני. אגב,לא זכור לי שהפריע לנו עובדת יהדותנו ב-20 השנה האחרונות בהן עשינו כל שביכולתנו לאמץ לעצמנו תרבות אמריקאית בכל תחומי החיים,ולסכם את זהותנו היהודית בצום ביום כיפור ועמידת דום ביום השואה.נשמע לי קצת מצחיק לחשוף ציפורניים כלפי השפעות תרבותיות מטורקיה מזרחה,ולאמץ בשמחה השפעות משאר העולם.

 

[רמת השרון]

אתה נתפס לפינות לא רלוונטיות

ההגדרה של "מיהו יהודי" אכן איננה שלמה, במידה מסוימת כך היא גם הגדרת "מיהו צרפתי" ו"מיהו אמריקאי" האם ילדם של אמריקאי וצרפתיה שנפגשו והתחתנו בניו-זילנד וחיים באוסטרליה הוא אמריקאי, צרפתי, ניו זילנדי או אוסטרלי? לפי ההגדרה של כ"א מהמדינות האלו הוא "שלהן". במקרי קצה יש חוסר בהירות, אבל בכל הגדרה שתבחר אין ספק לגבי יהדותם או אי יהדותם של 99% מהאוכלוסיה בארץ. גם אין ספק לגבי "ערביותם" ואו "אי ערביותם" של 99% מהאוכלוסיה. אז בוא נפתור את הבעיה של 99% ואחר כך נטפל בהגדרה מדויקת של האחוז הנותר.

 

[iceviper]

אבל הפתרון רחוק מאוד

מלהיות פשוט כ"כ כפי שאתה מציע-קרא את המחקר שהבאתי לך (3 עמודים בסה"כ).

 

[רמת השרון]

לא אמרתי "פשוט" אמרתי "שולי"

כל בעיה שנוגעת לאחוז מינורי במדינה ועוד יותר מינורי במספר המהגרים למדינה הוא שולי. האם יש הגיון שאנחנו נדון באישור או דחייה של עלייה לישראל לקומץ יהודים כאשר בשנים האירונות חודרים לישראל עשרות אלפי שב"חים פלסטינים כל שנה ומתישבים בארץ באופן בלתי הפיך? ואם תסתכל באתר של "הארץ" תראה מה אומר שם ח``כ בראכה במהלך הדיון בוועדת הפנים של הכנסת: "כשמוניתי לתפקידי בכנסת נשבעתי אמונים, אבל אני מודיע כאן שאני לא נאמן למדינה ציונית יהודית"

 

[iceviper]

"עשרות אלפי"? פרט והדגם בבקשה.

מה שח"כ בראכה אמר לא כ"כ מדאיג.זה מרגיז שח"כ של מדינת ישראל מצהיר שאיננו נאמן לה אך אינני יכול להסיק מכך באופן גורף כלפי כל ערביי ישראל (קראת כבר את המחקר?),אולי רק כלפי אלה שהצביעו לחד"ש.באשר לערבים שהצביעו חד"ש זה לא כ"כ מפתיע בהתחשב במטרותיה של הציונות כפי שהן נתפסות ע"י המפלגות בישראל,מיח"ד ימינה (כולל יח"ד).דרך אגב,לפי מה שהספקתי להכיר,90 אחוז מיהודים שהצביעו לחד"ש אכן לא רואים עצמם כציונים.כך שבארכה מייצג אותם נאמנה. שוב-הבעיה כפי שאני רואה אותה היא האם הערבי יראה בעצמו ישראלי גם כאשר תהיה לו האפשרות לגור במדינה פלסטינית,ובמה הוא יגדיר את ישראליות.באשר להגדרתה של ישראל כמדינה יהודית (ולא משנות כרגע ההגדרות),הוא ייאלץ להסכים להגדרה זו כל עוד אין בכך כדי להפלות אותו בתוחומים שונים ושהישראליות תעשה מאמץ להכיל אותו בתוכה,ע"י חינוך תקשורת וכל מה שהזכרתי-גם חובות שונות כגון גיוס או שירות לאומי.

 

[vacum]

אם יהיה לך הסבר

נורמלי למעשיו של שרון - דיינו אם תוכל להגיד לי מדוע הוא מבצע אקט חד צדדי - דיינו אם תוכל להסביר לי מדוע הוא לא מקשיב לעם - דיינו אם תוכל לומר לי מה דרכו תביא בזמן שאנו רואים פצמר"ים אין סוף - דיינו אם תוכל להבטיח לי שיהיה שלום אז למה שלום אמת אי אפשר לעשות כששני הצדדים יוצאים נשכרים ולא צד אחד משלם וצד שני יוציא נשכר, לא היה ולא יהיה כדבר הזה בתולדות העולם. ולשמיר היה רעיון הוא עמד בו כי הוא האמין בו, הוא לאורך כל הדרך לא בטח בעם הערבי (הים זה הים וערבי זה ערבי), אדם שעומד על אמונתו הוא אדם חזק, וחוזקו ועמידתו לא הביאו עלינו את אסון אוסלו 4 שנים קודם לכן.

 

[worrywort]

במילים אחרות

אין כאן קשר ליהודים ערבים. יש כאן קשר לדתיים הדוקים מול לא דתיים או דתיים לא הדוקים. הדת היא זו שנלחמת בהיגיון.

 

[gershon17]

ובמוסר, אל תשכח את המוסר

 

[gershon17]

וזה בדיוק אותו הדבר?

אלה שמדברים על "פרס לטרור" טוענים שהפרסים האלה לא יביאו שלום אלא טרור. יכול להיות שהם טועים, אבל גם יכול להיות שהם צודקים. אין פה הגיון לקוי, יש דיעה אחרת. לא להיות מוכן לקבל מקור הכנסה נאה בחינם - זו כבר טיפשות גדולה.

 

[worrywort]

הטרור יהיה כל עוד אין הסדר

הטענה של "פרס לטרור" לא מדברת על חיזוק הטרור, היא מדברת נטו על העובדה שאתה עושה משהו וזה מה שאירגוני הטרור רוצים. וזה מטומטם באותה מידה, כמו לא להסכים לתמוך במתיישבים מתוך עיקרון. אתם לא רוצים לתמוך בטרור מתוך עיקרון. זה טיעון ימני דמגוגי מובהק.

 

[רמת השרון]

גם אצלנו יש פנאטיים

יש אצלנו מיעוט קטן של פנאטים שחוששב "מהבטן". אבל (כמו שאמר לך גרשון) מי שמדבר על פרס לטרור חושש מהמשמעויות לעתיד ולא מהעבר. הערכת אמ"ן לפני הנסיגה מלבנון, לדוגמא, היתה שזה יביא לגל של אלימות בשטחים. הערכה זו (שהסתברה כנכונה, למרות שאיני בטוח אם גל האלימות לא היה פורץ בכל מקרה) נבעה מהמשמעויות לעתיד ולא מאמוציות. אבל שוב אני מסביר לך ש"דעות שונות" אינן רלונטיות. זה ממש לא חשוב מה משה מהמכולת או אחמד מדוכן הבייגלה חושבים. מה שחשוב זו עמדת ההנהגה שמבטאת את דעת הרוב וכאן אנחנו רואים שהאמותיות שולטות בהנהגה נפלסטינית

 

[worrywort]

שהתבררה כנכונה?!

תגיד לי יצאת מדעתך?

 

[gershon17]

הוא לא יצא מדעתו כלל

היו שאמרו שאחרי הנסיגה מלבנון תתעורר אלימות בשטחים (כי גם הם ירצו). ואכן, כמה חודשים אחרי שיצאנו מלבנון, התחילה האינתיפדה השניה. כך שעובדתית, הטענה נכונה. האם היציאה מלבנון באמת היתה הטריגר שגרם לאינתיפדה השניה (הפלסטינים כבר מזמן הודו שהעליה של שרון להר הבית היתה רק תירוץ)? שאלה טובה, אבל הטענה מלמעלה לא מופרכת כלל וכלל.