אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
- פותח הנושא גוטרמן
- פורסם בתאריך
מי שלא אמר "כיבוש" כיבוש" 7 פעמים
תגיד לי: האם מה שגרם לאינטיפדה היה הכיבוש של 33 שנה או ההצעה של ברק לסיום הכיבוש? בא נבדוק: 33 שנה היה כיבוש, הפלסטינים נאנקו תחת עול הכיבוש אבל דממו. אבל, כאשר בא ברק ומגיש הצעה להרקמת מדינה פלסטינית עצמאית פתאום "נזכרו" הפלסטינים בשנות הכיבוש? זה בערך כמו שתגיד שאסיר עולם ירצח את הסוהר שלו בדיוק כשהוא ביום השיחרור... ולגבי ה"השתגעת"? אמרתי שלדעתי הינטיפדה היתה פורצת בכל מקרה שכן הפלסטינים לא רצו שום הסדר, אבל בן-עמי העיד שבטאבה אמרו לו בני שיחו הפלסטינים ש"אחרי שהחיזבללה גרש אותכם מלבנון בצורה כזו, אנחנו לא יכולים שלא לגרש אתכם באותה צורה."
תגיד לי: האם מה שגרם לאינטיפדה היה הכיבוש של 33 שנה או ההצעה של ברק לסיום הכיבוש? בא נבדוק: 33 שנה היה כיבוש, הפלסטינים נאנקו תחת עול הכיבוש אבל דממו. אבל, כאשר בא ברק ומגיש הצעה להרקמת מדינה פלסטינית עצמאית פתאום "נזכרו" הפלסטינים בשנות הכיבוש? זה בערך כמו שתגיד שאסיר עולם ירצח את הסוהר שלו בדיוק כשהוא ביום השיחרור... ולגבי ה"השתגעת"? אמרתי שלדעתי הינטיפדה היתה פורצת בכל מקרה שכן הפלסטינים לא רצו שום הסדר, אבל בן-עמי העיד שבטאבה אמרו לו בני שיחו הפלסטינים ש"אחרי שהחיזבללה גרש אותכם מלבנון בצורה כזו, אנחנו לא יכולים שלא לגרש אתכם באותה צורה."
הדוגמא החזקה ביותר לעובדה זו היא
מוכנותם של הפלשטינאים להישאר במעמד של פליטים במחנות במשך שלוש דורות ועד בכלל, או עד החזרה לבית סבאם. בעיני זה ממש לא יאומן, וכל מי שטוען שהוא היה עושה אותו דבר לו היה במקומם... אז אני לא מאמינה לו. תארו לעצמכם שהמתנחלים המפונים יסרבו להתיישב במקום אחר ויפסיקו את חייהם וחיי הדורות הבאים, עד לחזרה לביתם!!!! (ובעיניהם, לפחות בעיני חלקם, מדובר על גירוש אכזרי, וזכותם לביתם, בתודעתם, אינה נופלת לתחושת הזכות שמרגיש הפליט הפלשטינאי. לדעתי אפילו יותר חזקה) ופה לא מדובר על מנהיגות ועל פקודה מלמעלה. הרי ברור לגמרי שאם מנהיגות של כל עם אחר אשר נקלע בחלקו למצב פליטות היה מחליט שצריך להשאיר מצב פליטת זה שנים על גבי שנים, ואפילו יהיו הסיבות המוצדקות ביותר לכך, האוכלוסיה מעצמה תתפזר תוך תקופה, וכל אחד ינסה למצאו לו ולבני ביתו פתרון באופן פרטני, ללא עזרה ואפילו תוך התגברות על קשיים נוספים שהמנהיגות עלולה להוסיף. אגב, אני גם לא ממש מסוגלת להבין את הכמיהה לבית ולמקום מלפני 60 שנה, כאשר לא רק שהמקומות כבר אינם קיימים כפי שהיו, אלה כל העולם מלפני 60 אבד מבלי שוב, והאזור בשטחי הרשות יותר דומה למה שהיה אז (באווירה, בשפה, בתרבות, בסמלים וכ'), מאשר המקומות בשטחי ישראל, וכמובן שגם אזור הרשות היא פלסטין בעיניהם, כך שאפילו לא מדובר על "גירוש" למדינה זרה. אם כי דווקא בנקודה הזאת, אני יכולה להאמין לשמאלנים הטוענים שהם היו מרגישים אותו דבר. פשוט, הראש שלי עובד אחרת.
מוכנותם של הפלשטינאים להישאר במעמד של פליטים במחנות במשך שלוש דורות ועד בכלל, או עד החזרה לבית סבאם. בעיני זה ממש לא יאומן, וכל מי שטוען שהוא היה עושה אותו דבר לו היה במקומם... אז אני לא מאמינה לו. תארו לעצמכם שהמתנחלים המפונים יסרבו להתיישב במקום אחר ויפסיקו את חייהם וחיי הדורות הבאים, עד לחזרה לביתם!!!! (ובעיניהם, לפחות בעיני חלקם, מדובר על גירוש אכזרי, וזכותם לביתם, בתודעתם, אינה נופלת לתחושת הזכות שמרגיש הפליט הפלשטינאי. לדעתי אפילו יותר חזקה) ופה לא מדובר על מנהיגות ועל פקודה מלמעלה. הרי ברור לגמרי שאם מנהיגות של כל עם אחר אשר נקלע בחלקו למצב פליטות היה מחליט שצריך להשאיר מצב פליטת זה שנים על גבי שנים, ואפילו יהיו הסיבות המוצדקות ביותר לכך, האוכלוסיה מעצמה תתפזר תוך תקופה, וכל אחד ינסה למצאו לו ולבני ביתו פתרון באופן פרטני, ללא עזרה ואפילו תוך התגברות על קשיים נוספים שהמנהיגות עלולה להוסיף. אגב, אני גם לא ממש מסוגלת להבין את הכמיהה לבית ולמקום מלפני 60 שנה, כאשר לא רק שהמקומות כבר אינם קיימים כפי שהיו, אלה כל העולם מלפני 60 אבד מבלי שוב, והאזור בשטחי הרשות יותר דומה למה שהיה אז (באווירה, בשפה, בתרבות, בסמלים וכ'), מאשר המקומות בשטחי ישראל, וכמובן שגם אזור הרשות היא פלסטין בעיניהם, כך שאפילו לא מדובר על "גירוש" למדינה זרה. אם כי דווקא בנקודה הזאת, אני יכולה להאמין לשמאלנים הטוענים שהם היו מרגישים אותו דבר. פשוט, הראש שלי עובד אחרת.
הבעיה היא מדינות ערב ולא הפלסטנאים
את טועה טעות גדולה. בכל מקום בעולם בין זה אירופה, אמריקה, אוסטרליה או כל מקום שאיננו מדינה ערבית הפלסטנאים חיים כמו כל אדם. יש תפוצה גדולה של פלסטנאים למשל בבריטניה ויון אך איש מהם לא חי במחנות פליטים. גם בירדן המדינה הערבית בעלת הריכוז הכי גדול של פלסטנאים רובם נושאים אזרחות ירדנית. לאחר מלחמת השחרור עבדללה ובעקבותיו נכדו חוסיין ניסו לטשטש את הזהות הפלסטנאית עם הירדנית כדי שלא תאיים על הממלכה הירדנית. לאחר מלחמת ששת הימים חוסיין אף הציע לישראלים שתקום בגדה אוטונומיה לפלסטנאים בחסות הירדנים, ואז הבעיה של הפלסטנאים הייתה במגרש של מישהו אחר( לגבי עזה, בגין היה צריך לדרוש שהמצרים יקחו אותה ביחד עם סיני). אבל הימין הפנטזיונרי ברשות בגין ושמיר דחו את ההצעה בשחצנות וטיפשות רבה. היום למעשה יש את הבעיה הפלסטנאית שנלחצת עלינו מכל הכיוונים בעולם, ובנוסף לדרישה לחזרה לגבולות 67 יש גם בקשה לאפשר מעבר יבשתי בין הגדה לעזה.
את טועה טעות גדולה. בכל מקום בעולם בין זה אירופה, אמריקה, אוסטרליה או כל מקום שאיננו מדינה ערבית הפלסטנאים חיים כמו כל אדם. יש תפוצה גדולה של פלסטנאים למשל בבריטניה ויון אך איש מהם לא חי במחנות פליטים. גם בירדן המדינה הערבית בעלת הריכוז הכי גדול של פלסטנאים רובם נושאים אזרחות ירדנית. לאחר מלחמת השחרור עבדללה ובעקבותיו נכדו חוסיין ניסו לטשטש את הזהות הפלסטנאית עם הירדנית כדי שלא תאיים על הממלכה הירדנית. לאחר מלחמת ששת הימים חוסיין אף הציע לישראלים שתקום בגדה אוטונומיה לפלסטנאים בחסות הירדנים, ואז הבעיה של הפלסטנאים הייתה במגרש של מישהו אחר( לגבי עזה, בגין היה צריך לדרוש שהמצרים יקחו אותה ביחד עם סיני). אבל הימין הפנטזיונרי ברשות בגין ושמיר דחו את ההצעה בשחצנות וטיפשות רבה. היום למעשה יש את הבעיה הפלסטנאית שנלחצת עלינו מכל הכיוונים בעולם, ובנוסף לדרישה לחזרה לגבולות 67 יש גם בקשה לאפשר מעבר יבשתי בין הגדה לעזה.
אין פה טעות
הכוונה היתה שאנשים רגילים היו מחפשים בעצמם דרך לצאת מהפליטות למרות התנאים האובייקטיבים הפועלים נגדם, כולל הקושי לקבל אזרחות. כמובן שגם מנהיגות סבירה הייתה מנסה לפתור את הבעיה, אבל הפלסטינאים אינם העם היחידי שלא זכה למנהיגות סבירה. אגב, לו הייתה במקומם, כולל ערבים שאינם מוכנים להעניק לך אזרחות, האם גם אתה ומשפחתך הייתם פליטים למשך 60 שנה ועד בכלל?
הכוונה היתה שאנשים רגילים היו מחפשים בעצמם דרך לצאת מהפליטות למרות התנאים האובייקטיבים הפועלים נגדם, כולל הקושי לקבל אזרחות. כמובן שגם מנהיגות סבירה הייתה מנסה לפתור את הבעיה, אבל הפלסטינאים אינם העם היחידי שלא זכה למנהיגות סבירה. אגב, לו הייתה במקומם, כולל ערבים שאינם מוכנים להעניק לך אזרחות, האם גם אתה ומשפחתך הייתם פליטים למשך 60 שנה ועד בכלל?
השאלה אם יש ברירה
במדינות ערב בעיית האזרחות היא עניין בוער שנכתב על כך בהארץ לא מזמן. נהוג במדינות הערביות שילד יקבל אזרחות רק אם האב נושא אחת. יש מאבקים שלמים שם של אירגונים שונים במדינות כמו מצרים וסעודיה שאינם מעניקים אזרחות לילדים גם אם אמם אזרחית המדינה בגלל אביהם הזר. הענים שחיים בעוני ובעליבות ברחבי המזרח התיכון מנסים להגר לאירופה, יבשת אמריקה ואוסטרליה אך מדינות אלה גם כן מגבילות אותן בגלל חוקי הגירה שונים. את צודקת בעובדה שמדינות ערביות שבאשמתן פרצה מלחמת העצמאות שלנו שיצרה את בעיית הפליטים הפלסטנאים חייבים לתת לפליטים בתחומה אזרחות. הפליטים בשטחים דרך אגב בנו לעצמם שכונות גם אם בתי קבע שהצבא הורס מפעם לפעם כדי לחשוף שטח או בגלל מחבל מתאבד שביתו נהרס ולפעמים גם הבתים הצמודים לו, או לטובת מחנה צבאי או התנחלות.
במדינות ערב בעיית האזרחות היא עניין בוער שנכתב על כך בהארץ לא מזמן. נהוג במדינות הערביות שילד יקבל אזרחות רק אם האב נושא אחת. יש מאבקים שלמים שם של אירגונים שונים במדינות כמו מצרים וסעודיה שאינם מעניקים אזרחות לילדים גם אם אמם אזרחית המדינה בגלל אביהם הזר. הענים שחיים בעוני ובעליבות ברחבי המזרח התיכון מנסים להגר לאירופה, יבשת אמריקה ואוסטרליה אך מדינות אלה גם כן מגבילות אותן בגלל חוקי הגירה שונים. את צודקת בעובדה שמדינות ערביות שבאשמתן פרצה מלחמת העצמאות שלנו שיצרה את בעיית הפליטים הפלסטנאים חייבים לתת לפליטים בתחומה אזרחות. הפליטים בשטחים דרך אגב בנו לעצמם שכונות גם אם בתי קבע שהצבא הורס מפעם לפעם כדי לחשוף שטח או בגלל מחבל מתאבד שביתו נהרס ולפעמים גם הבתים הצמודים לו, או לטובת מחנה צבאי או התנחלות.
לא מאמינה לך שהיית נשאר פליט
1. בסוף מלחמת העולם השניה (בהרך אותה תקופה, שנת 45 ושנת 48) הסתובבו מיליוני פליטים בעולם. מיליונים!! כמה מצאצאיהם עדיין פליטים? האם אתה טוען שכל המדינות האחרות כאלה נאורות ורק הערבים אינם ששים להעניק אזרחות לפליטים? 2. בן אדם יכול לצאת ממצב של פליטות אפילו בלי לקבל אזרחות. הוא לא חייב לחיות במחנה פליטים. קיימים הרבה שואים בלתי חוקיים, לא רק ערבים ולא רק בישראל, שמוצאים לעצמם עבודות בשחור או דרכים אחרות להתקיים. יש גם הגדרות אחרות למעמד שאינו בדיוק אזרחות, ובלי קשר, אנשים יכולים להתקדם בחיים ביוזמתם אפילו כשהמציאות קשה. אנשים מסתפקים בילד אחד או שניים, מקדישים הכל מען קידומו ואושרו, כך שחייו יהיו טובים ולא חיי פליט מסכן ודפוק. 3. תעזוב את מדינות ערב. גם בשטחי הרשות קיימים מחנות פליטים, וברגע שהרשות קיבלה אוטונומיה, אחרי אוסלו, הם היו יכולים לשנות את מעמדם ולעבור למגורי קבע, כולל עבודה ופרנסה. ידוע שישראל הציע פתרונות כאלה, אפילו על חשבונה, ואללו נדחו, ובלי קשר לישראל, בטח שהיו מקבלים סיוע רב מאירופה והעולם. העובדה שישראל הורסת בתים מסיבות בטחונויות לא שייכת, ובכל מקרה מספר הבתים ההרוסים זניח לעומת מספר התושבים במחנות הפליטים ברשות. 4. תומכי "הסכם ז'נבה", ואני מניחה שאתה נמנה עימם, טוענים שמקסימום 20 אלף פליטים ירצו לבאו לישראל, ולכל היתר קיים פתרון המקובל עליהם. ז"א שמעשית כל הפליטים האלה יכולים לפתור את בעייתם ללא תלות ברצונה או מעשיה של ישראל, ובכל זאת לא עושים זאת עד אשר ישראל תתרצה, או במילים אחרות, מעדיפים להשאר כפליטים מסיבות אידיולוגיות. 5. לא פעם ישראל באה בטענות לאונרה על כך שהיא אינה ממלא את תפקידה כאשר אינה מנסה לתת פיתרון לבעיית הפליטים אלה מנציחה אותה. תשובת אונרה היתה שהפליטים אינם רוצים בפיתרון, ואין להכריח אנשים לפתור את בעייתם בניגוד לרצונם. 6. האם לדעתך הפליטים אינם מחזיקים את מפתחות "ביתם", וזו סתם אגדה שהציונים המציאו?
1. בסוף מלחמת העולם השניה (בהרך אותה תקופה, שנת 45 ושנת 48) הסתובבו מיליוני פליטים בעולם. מיליונים!! כמה מצאצאיהם עדיין פליטים? האם אתה טוען שכל המדינות האחרות כאלה נאורות ורק הערבים אינם ששים להעניק אזרחות לפליטים? 2. בן אדם יכול לצאת ממצב של פליטות אפילו בלי לקבל אזרחות. הוא לא חייב לחיות במחנה פליטים. קיימים הרבה שואים בלתי חוקיים, לא רק ערבים ולא רק בישראל, שמוצאים לעצמם עבודות בשחור או דרכים אחרות להתקיים. יש גם הגדרות אחרות למעמד שאינו בדיוק אזרחות, ובלי קשר, אנשים יכולים להתקדם בחיים ביוזמתם אפילו כשהמציאות קשה. אנשים מסתפקים בילד אחד או שניים, מקדישים הכל מען קידומו ואושרו, כך שחייו יהיו טובים ולא חיי פליט מסכן ודפוק. 3. תעזוב את מדינות ערב. גם בשטחי הרשות קיימים מחנות פליטים, וברגע שהרשות קיבלה אוטונומיה, אחרי אוסלו, הם היו יכולים לשנות את מעמדם ולעבור למגורי קבע, כולל עבודה ופרנסה. ידוע שישראל הציע פתרונות כאלה, אפילו על חשבונה, ואללו נדחו, ובלי קשר לישראל, בטח שהיו מקבלים סיוע רב מאירופה והעולם. העובדה שישראל הורסת בתים מסיבות בטחונויות לא שייכת, ובכל מקרה מספר הבתים ההרוסים זניח לעומת מספר התושבים במחנות הפליטים ברשות. 4. תומכי "הסכם ז'נבה", ואני מניחה שאתה נמנה עימם, טוענים שמקסימום 20 אלף פליטים ירצו לבאו לישראל, ולכל היתר קיים פתרון המקובל עליהם. ז"א שמעשית כל הפליטים האלה יכולים לפתור את בעייתם ללא תלות ברצונה או מעשיה של ישראל, ובכל זאת לא עושים זאת עד אשר ישראל תתרצה, או במילים אחרות, מעדיפים להשאר כפליטים מסיבות אידיולוגיות. 5. לא פעם ישראל באה בטענות לאונרה על כך שהיא אינה ממלא את תפקידה כאשר אינה מנסה לתת פיתרון לבעיית הפליטים אלה מנציחה אותה. תשובת אונרה היתה שהפליטים אינם רוצים בפיתרון, ואין להכריח אנשים לפתור את בעייתם בניגוד לרצונם. 6. האם לדעתך הפליטים אינם מחזיקים את מפתחות "ביתם", וזו סתם אגדה שהציונים המציאו?
מה שאתה אומר הוא שהשמאל טיפש
כי הוא חושב שאחרי שהוא יקריב את 400000 המתישבים מעבר לקווי 67 הערבים יניחו לו להמשיך לחיות בשקט בהתנחלויות שבשאר פלסטין. מדבריך אנו למדים שאסור בשום פנים ואופן לתת לערבים שום אדמה שעליה יש התישבות יהודית ואף יש להרחיבה, כי לנו יש רק מדינה אחת קטנה ולערבים יש 22 מדינות על שטח עצום כולל מדינה פלסטינית הלא היא ירדן שהיא המדינה הפלסטינית האמיתית.
כי הוא חושב שאחרי שהוא יקריב את 400000 המתישבים מעבר לקווי 67 הערבים יניחו לו להמשיך לחיות בשקט בהתנחלויות שבשאר פלסטין. מדבריך אנו למדים שאסור בשום פנים ואופן לתת לערבים שום אדמה שעליה יש התישבות יהודית ואף יש להרחיבה, כי לנו יש רק מדינה אחת קטנה ולערבים יש 22 מדינות על שטח עצום כולל מדינה פלסטינית הלא היא ירדן שהיא המדינה הפלסטינית האמיתית.
400000 מתיישבים מעבר לקווי 67'?
בנאדם מאיפה הפלצת לעזאזל את המספר הזה? המספר המדוייק הוא 230 אלף. לערבים יש אכן הרבה מדינות. לירדנים יש מדינה, למצרים יש מדינה, לסורים יש מדינה, אפילו ללבנונים לסודנים ללובים לעירקים לאירנים ולתושבי ערב הסעודית (ערבהסעודיתים?) יש מדינה. לפלסטינים אין.
בנאדם מאיפה הפלצת לעזאזל את המספר הזה? המספר המדוייק הוא 230 אלף. לערבים יש אכן הרבה מדינות. לירדנים יש מדינה, למצרים יש מדינה, לסורים יש מדינה, אפילו ללבנונים לסודנים ללובים לעירקים לאירנים ולתושבי ערב הסעודית (ערבהסעודיתים?) יש מדינה. לפלסטינים אין.
כולל המתנחלים בירושלים
בשכונות המיזרחיות שניבנו אחרי מלחמת ששת הימים. אבל כפי שאתה רואה נסיגה מלאה לקוי 67 גם לא תספק את הערבים. הוויכוח שלך הוא לא עם הימין אלה עם הערבים שרואים גם בך מתנחל . לכן גישת השמאל שגויה ועל ישראל להתעקש על כל המקומות ששם יושבים יהודים כולל חברון ועופרה אחרת תגיע לנהל משא ומתן גם על תל אביב כפי שגוטרמן דורש כי יש לו אשליות שכבר וויתרנו על ההתישבות מעבר לקו הירוק.
בשכונות המיזרחיות שניבנו אחרי מלחמת ששת הימים. אבל כפי שאתה רואה נסיגה מלאה לקוי 67 גם לא תספק את הערבים. הוויכוח שלך הוא לא עם הימין אלה עם הערבים שרואים גם בך מתנחל . לכן גישת השמאל שגויה ועל ישראל להתעקש על כל המקומות ששם יושבים יהודים כולל חברון ועופרה אחרת תגיע לנהל משא ומתן גם על תל אביב כפי שגוטרמן דורש כי יש לו אשליות שכבר וויתרנו על ההתישבות מעבר לקו הירוק.
אקטואליהיום
New member
"הערבים" שאתה מדבר עליהם
ממש כמו "היהודים" יש בניהם מחלוקות לא מעטות. אפילו היום, כשהכיבוש בשיאו, ההתנחלויות מרחיבות את גבולן, ומספר המאחזים הולך וגדל, למרות כל אלה עדיין יש רוב בקרב האוכלוסייה הפלסטינית שתומך בהסדר של שלום עם מדינת ישראל. כפי שיש קיצוניים בקרב היהודים שלא רואים לעצמם שוב פתרון מלבד 'ישראל הגדולה', כך יש כאלה גם בקרב הפלסטינאים. נכון, במצב של כיבוש קולם של הקיצוניים נשמע ברור יותר. מה עוד שמספיק לבצע פיגוע אחד כדי לחדור לתודעה של כל אזרח במדינת ישראל, בעוד שקולם של תומכי השלום הססני יותר וצעקני פחות. כך היה תמיד. הכיבוש לא מאפשר מו"מ רציני. גם כשהתנהל כזה, ותוך כדי משא ומתן, ואחרי הסכמי אוסלו, אפילו בתקופתו של רבין, הורחבו ההתנחלויות והועלו מאחזים נוספים. חוסר האמון של הפלסטינאים בעניין זה יש לו על מה להסתמך. גישת השמאל האומרת שסיום הכיבוש הוא אנטרס ישראלי היא גישה מפוקחת, שגם מביאה בסופו של דבר למצב שבו נוכל להגיע להסדר צודק ככל שאפשר. כל הדברים האחרים,לא רק שאינם צודקים, הם גם נוסו ע"י ממשלות ישראל השונות ונכשלו כולן. הגיע הזמן לתת צ'אנס אמיתי לשלום. הגיע הזמן לסיים את הכיבוש.
ממש כמו "היהודים" יש בניהם מחלוקות לא מעטות. אפילו היום, כשהכיבוש בשיאו, ההתנחלויות מרחיבות את גבולן, ומספר המאחזים הולך וגדל, למרות כל אלה עדיין יש רוב בקרב האוכלוסייה הפלסטינית שתומך בהסדר של שלום עם מדינת ישראל. כפי שיש קיצוניים בקרב היהודים שלא רואים לעצמם שוב פתרון מלבד 'ישראל הגדולה', כך יש כאלה גם בקרב הפלסטינאים. נכון, במצב של כיבוש קולם של הקיצוניים נשמע ברור יותר. מה עוד שמספיק לבצע פיגוע אחד כדי לחדור לתודעה של כל אזרח במדינת ישראל, בעוד שקולם של תומכי השלום הססני יותר וצעקני פחות. כך היה תמיד. הכיבוש לא מאפשר מו"מ רציני. גם כשהתנהל כזה, ותוך כדי משא ומתן, ואחרי הסכמי אוסלו, אפילו בתקופתו של רבין, הורחבו ההתנחלויות והועלו מאחזים נוספים. חוסר האמון של הפלסטינאים בעניין זה יש לו על מה להסתמך. גישת השמאל האומרת שסיום הכיבוש הוא אנטרס ישראלי היא גישה מפוקחת, שגם מביאה בסופו של דבר למצב שבו נוכל להגיע להסדר צודק ככל שאפשר. כל הדברים האחרים,לא רק שאינם צודקים, הם גם נוסו ע"י ממשלות ישראל השונות ונכשלו כולן. הגיע הזמן לתת צ'אנס אמיתי לשלום. הגיע הזמן לסיים את הכיבוש.
המציאות בשטח מראה שהערבים
מדברים בקול אחד ברור : על ישראל לסגת לקווי 67 לחלק את ירושלים ולממש את זכות השיבה ( שפרושו חיסול הציונות ). למה "הכיבוש" לא מאפשר לקים מו"ם רציני . למה המשך הבניה בגוש עציון ומעלה אדומים למשל הוא פגיעה בחוסר אמון של הערבים וכי הבטחנו למישהו שאנו נעקור את גוש עציון או מעלה אדומים . מי אמר שתנאי ההתחלה של המו"ם הם קווי 67 , גם לישראל יש תביעות טריטוריאליות . הניסיון מראה שדוקא שתנאי ההתחלה של ההדברות הם קווי 67 ( ברק בקמפ דויד ) הערבים כבר מדברים על תל אביב ( זכות השיבה ), אפילו גוטרמן מאשר זאת.
מדברים בקול אחד ברור : על ישראל לסגת לקווי 67 לחלק את ירושלים ולממש את זכות השיבה ( שפרושו חיסול הציונות ). למה "הכיבוש" לא מאפשר לקים מו"ם רציני . למה המשך הבניה בגוש עציון ומעלה אדומים למשל הוא פגיעה בחוסר אמון של הערבים וכי הבטחנו למישהו שאנו נעקור את גוש עציון או מעלה אדומים . מי אמר שתנאי ההתחלה של המו"ם הם קווי 67 , גם לישראל יש תביעות טריטוריאליות . הניסיון מראה שדוקא שתנאי ההתחלה של ההדברות הם קווי 67 ( ברק בקמפ דויד ) הערבים כבר מדברים על תל אביב ( זכות השיבה ), אפילו גוטרמן מאשר זאת.
אקטואליהיום
New member
אתה רציני?
באמת לא ברור לך למה לא מאמינים לישראל שהיא מתכוונת לוותר על שטחים, כשהיא משקיעה מליארדים באותם שטחים? מישבת בהם בני אדם? עוקרת עצים ויבולים של פלסטינאים כדי להשתלט עליהם? לו אתה במקומם היית מאמין בזה? המינימום שניתן היה לצפות לו הוא הפסקת בנייה באופן מיידי. תמיד טענתי שיחד עם זה היה צריך לפנות לפחות כמה התנחלויות. אז התנאי השני עומד להתקיים. הגיע הזמן לקיים גם את הראשון. איש לא חושב שקודם כל ישראל תיסוג לגבולות 67 ואחר-כך יתקיים מו"מ. יחד עם זה, צורכי ההגנה של מדינת ישראל אין להם ולא כלום עם גזלת קרקעות והעלאת התנחלויות - את אלה יש להפסיק ומיד.
באמת לא ברור לך למה לא מאמינים לישראל שהיא מתכוונת לוותר על שטחים, כשהיא משקיעה מליארדים באותם שטחים? מישבת בהם בני אדם? עוקרת עצים ויבולים של פלסטינאים כדי להשתלט עליהם? לו אתה במקומם היית מאמין בזה? המינימום שניתן היה לצפות לו הוא הפסקת בנייה באופן מיידי. תמיד טענתי שיחד עם זה היה צריך לפנות לפחות כמה התנחלויות. אז התנאי השני עומד להתקיים. הגיע הזמן לקיים גם את הראשון. איש לא חושב שקודם כל ישראל תיסוג לגבולות 67 ואחר-כך יתקיים מו"מ. יחד עם זה, צורכי ההגנה של מדינת ישראל אין להם ולא כלום עם גזלת קרקעות והעלאת התנחלויות - את אלה יש להפסיק ומיד.
מה זה משנה אם מאמינים או לא?
הם יכולים לחתום על הסכם הכולל נסיגה תחת ההנחה שישראל תעמוד בחתימתה, ואם אחרי ההסכם מתבבר שהיא לא נסוגה מהשטחים כפי שהבטיחה אז גם הם מפירים את ההסכם וחוזרים ללחימה. הרי מה הצד הערבי אמור לתת בהסכם זה? סה"כ "שלום", או נכון יותר "הפסקת הלוחמה", הכרה שבהכרזה בקיומה של ישראל כמדינת היהודים. דברים הפיכים לחלוטין, בניגוד למצבה של ישראל שהתחייבויותיה אינן הפיכות.
הם יכולים לחתום על הסכם הכולל נסיגה תחת ההנחה שישראל תעמוד בחתימתה, ואם אחרי ההסכם מתבבר שהיא לא נסוגה מהשטחים כפי שהבטיחה אז גם הם מפירים את ההסכם וחוזרים ללחימה. הרי מה הצד הערבי אמור לתת בהסכם זה? סה"כ "שלום", או נכון יותר "הפסקת הלוחמה", הכרה שבהכרזה בקיומה של ישראל כמדינת היהודים. דברים הפיכים לחלוטין, בניגוד למצבה של ישראל שהתחייבויותיה אינן הפיכות.
אקטואליהיום
New member
התחייבויותיה של ישראל אינן הפיכות?
גם רבין בזמנו לא עמד בכל התחיבויותיו מול הפלסטינאים. 'תאריכים' אמר אז 'זה לא דבר קדוש'. יפה, אלא שהתיחבות צריך לקיים לא? ובקיצור - מדינת ישראל חוזרת בה מהתיחבות שנתנה, עניין יום ביומו. רק בימים אלה, כשעמדו לשחרר את יתרת האסירים הפלסטינאים שישראל התחייבה לשחררם, היו שרים שהביעו התנגדות לכך. ובקיצור: יש לפלסטינאים סיבה טובה לחשוד שישראל איננה מתכוונת להיכנס למו"מ רציני שתוצאתו תהיה סיום הכיבוש. בצד ההכנות להתנתקות, מרבה ישראל במאחזים חדשים ובהרחבת ההתנחלויות ביו"ש. אין זה אומר שלא צריך להיכנס למו"מ. בימים אלה מי שדוחה אותו זו ישראל דווקא. ואגב "שלום" זה משהו שאתה יכול לכנות "בסה"כ..."? שלום, אמר בגין, הוא שאיפה נעלה של האדם... אני מבין שאתה בסך הכל לא מסכים איתו.
גם רבין בזמנו לא עמד בכל התחיבויותיו מול הפלסטינאים. 'תאריכים' אמר אז 'זה לא דבר קדוש'. יפה, אלא שהתיחבות צריך לקיים לא? ובקיצור - מדינת ישראל חוזרת בה מהתיחבות שנתנה, עניין יום ביומו. רק בימים אלה, כשעמדו לשחרר את יתרת האסירים הפלסטינאים שישראל התחייבה לשחררם, היו שרים שהביעו התנגדות לכך. ובקיצור: יש לפלסטינאים סיבה טובה לחשוד שישראל איננה מתכוונת להיכנס למו"מ רציני שתוצאתו תהיה סיום הכיבוש. בצד ההכנות להתנתקות, מרבה ישראל במאחזים חדשים ובהרחבת ההתנחלויות ביו"ש. אין זה אומר שלא צריך להיכנס למו"מ. בימים אלה מי שדוחה אותו זו ישראל דווקא. ואגב "שלום" זה משהו שאתה יכול לכנות "בסה"כ..."? שלום, אמר בגין, הוא שאיפה נעלה של האדם... אני מבין שאתה בסך הכל לא מסכים איתו.
מה זה שייך?
OK, נניח שגם התחייבויותיה של ישראל הפיכות. זה ממש לא משנה את התמונה. מה שאני לא מבינה זה למה חוסר אמונתם של הפלסטינים בנסיגה ישראלית צריכה למנוע מהם לחתום על הסכם בו ישראל נסוגה? מה הם עלולים להפסיד אם יחתמו על הסכם כזה, אפילו במקרה בו ישראל לא מקיימת את הנסיגה? באיזה אופן מצבם יהיה גרוע יותר? אתם משווים את המצב למקרה בו שכן אלים פולש לביתך ובגלל זה אתה נלחם בו. עכשיו, נניח שהשכן מוכן לחתום איתך על הסכם בו הוא עוזב את הדירה שלך ואילו אתה מפסיק להלחם בו, ואולי גם מכיר בזכותו על הבית שלו (הנמצא בשכנות לבית שלך). האם תסרב לחחתום על הסכם כזה? למה? הרי אם הוא עוזב, מה טוב. אם לא, אז לא יפסדת שום דבר. ז"א, או שאתה מרווח, או שאתה לא מרוויח אבל גם לא מפסיד כלום.
OK, נניח שגם התחייבויותיה של ישראל הפיכות. זה ממש לא משנה את התמונה. מה שאני לא מבינה זה למה חוסר אמונתם של הפלסטינים בנסיגה ישראלית צריכה למנוע מהם לחתום על הסכם בו ישראל נסוגה? מה הם עלולים להפסיד אם יחתמו על הסכם כזה, אפילו במקרה בו ישראל לא מקיימת את הנסיגה? באיזה אופן מצבם יהיה גרוע יותר? אתם משווים את המצב למקרה בו שכן אלים פולש לביתך ובגלל זה אתה נלחם בו. עכשיו, נניח שהשכן מוכן לחתום איתך על הסכם בו הוא עוזב את הדירה שלך ואילו אתה מפסיק להלחם בו, ואולי גם מכיר בזכותו על הבית שלו (הנמצא בשכנות לבית שלך). האם תסרב לחחתום על הסכם כזה? למה? הרי אם הוא עוזב, מה טוב. אם לא, אז לא יפסדת שום דבר. ז"א, או שאתה מרווח, או שאתה לא מרוויח אבל גם לא מפסיד כלום.
אקטואליהיום
New member
התחייבות הפיכות... שייך או לא שייך?
כשאת מביאה את זה כנימוק, אני משער שזה בגלל שאת חושבת שזה שייך לתמונה הכללית. כשאני מראה לך שזו עובדה הנוגעת לשני הצדדים, אז זה לא שייך... שיהיה. כל הסכם מחייב את שני הצדדים. אין חתימה בגלל "שזה לא משנה" או "מה אכפת להם". העובדה שיש דברים שהפלסטינאים לא מוכנים לחתום עליהם מצביעה על כך שהם מתכוונים לעמוד במה שהם כן יחתמו עליו. ובאשר לדוגמא שלך, למרות שכל האנשה של הסכסוך לרמה של פרטים יש בה הטעיה מסוימת, אפילו כאן יש מקום לספק. שהרי אם את טוענת שעלי להפסיק להילחם בשכן שלי לפני שהוא מתחייב להסתלק מביתי, ובעבר כבר נכוותי בעניין הזה, כלומר לקחתי על עצמי התחייבות בפני צד שלישי והשכן רק פלש לחדר נוסף. או אז אני נזהר מלהתחייב שוב. אבל כל זה הוא משחק ילדותי משהו במשלים ונמשלים. בפועל אינני מייצג את העמדה הפלסטינאית, ואם ישאלו לדעתי תמיד עדיף לנסות להגיע להסכם מלהמשיך במלחמה, וזה נכון לגבי שני הצדדים במידה שווה.
כשאת מביאה את זה כנימוק, אני משער שזה בגלל שאת חושבת שזה שייך לתמונה הכללית. כשאני מראה לך שזו עובדה הנוגעת לשני הצדדים, אז זה לא שייך... שיהיה. כל הסכם מחייב את שני הצדדים. אין חתימה בגלל "שזה לא משנה" או "מה אכפת להם". העובדה שיש דברים שהפלסטינאים לא מוכנים לחתום עליהם מצביעה על כך שהם מתכוונים לעמוד במה שהם כן יחתמו עליו. ובאשר לדוגמא שלך, למרות שכל האנשה של הסכסוך לרמה של פרטים יש בה הטעיה מסוימת, אפילו כאן יש מקום לספק. שהרי אם את טוענת שעלי להפסיק להילחם בשכן שלי לפני שהוא מתחייב להסתלק מביתי, ובעבר כבר נכוותי בעניין הזה, כלומר לקחתי על עצמי התחייבות בפני צד שלישי והשכן רק פלש לחדר נוסף. או אז אני נזהר מלהתחייב שוב. אבל כל זה הוא משחק ילדותי משהו במשלים ונמשלים. בפועל אינני מייצג את העמדה הפלסטינאית, ואם ישאלו לדעתי תמיד עדיף לנסות להגיע להסכם מלהמשיך במלחמה, וזה נכון לגבי שני הצדדים במידה שווה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.