[Islington]

המפלגה שלנו תומכת גם בפלורליזם.

 

[croovy]

../images/Emo107.gif חוץ מזה שזו הייתה בדיחה

למפלגה שלנו אין דעה על צמחונות.

 

[וינסטון סמית]

אני מבין

שאנשים שמתנגדים לשואה לא יכולים לספר בדיחות שואה?

 

[The Ancient Mariner]

בעלות על עבד זה מה זה נוח!

ועדיין, שתי הפרקטיקות (קרי, גידול בעלי-חיים למאכל ובעלות על עבדים), על-אף תרומתן הצנועה להנאתם של המעמד השולט, הינן בלתי ניתנות להגנה.

 

[[אורן]]

זה מרגיז אותי כל פעם מחדש

הבדיחה המטומטמת הזאת- "בשר זה טעים רצח" או "בשר זה רצח טעים". קשה לי להבין מדוע אוכלי הבשר, הנחותים מן הצמחוניים ו-ודאי שמהטבעונים בסולם המוסרי ללא כל ספק (וגם הם יודעים זאת מבלי להודות בכך) מתעקשים כל כך להתגאות בעובדת היותם אוכלי בשר. בדרך כלל זה לא מספיק, והם מתעקשים להשתמש בסיסמאות המטופשות וחסרות ההומור מול צמחונים או טבעונים בכוונה על מנת לפגוע בהם. איזו סיבה יש לאדם לרצות לפגוע בבן אדם שהצליח יותר ממנו בתחום מסוים (מוסר)? הסיבה היחידה עליה אני מצליח לחשוב היא קנאה- אתם מקנאים באלה שהחליטו לעשות את הדבר הנכון. אתם לא הייתם מסוגלים לכך מסיבותיכם (העדר אומץ, חשק או רצון טוב) ולכן אתם מקנאים. חבל.

 

[Islington]

אני לא נחות ממך או מכל

צמחוני או טבעוני. מוסרית או לא מוסרית. אני בוחר איך לחיות את חיי על פי ערכי הממוסר שלי (שתואמים את המסור החברתי, בנוסף לכך) ומי אתה שתקרא לי נחות? אה כן וגם יש דברים כזה שנקרא הומור, נסה אותו פעם (במידה ואתה פמיניסטית - אני מצטער).

 

[[אורן]]

אתה כן

אבל אולי אם תגיד שלא מספיק פעמים תתחיל להאמין לזה. ערכי המוסר שלך אכן תואמים את המוסר החברתי. זה באמת מרגש. גם הכיבוש תואם את המוסר החברתי וגם הנאציזם תאם את המוסר החברתי של גרמניה בשנות ה- 30. זה לא אומר כלום. ערכי המוסר שלך ושל החברה הם ערכי מוסר מוטעים ולדעתי אתה נחות מוסרית. מי אני שאקרא לך נחות? לא מישהו מיוחד. אבל זו זכותי לחשוב כך וגם להגיד כך. בקשר להומור- נסה לספר לניצול שואה מה אכלו בגטו (שניצולים!), נראה אם הוא יצחק. כשתקבל את הסטירה שלך, תגיד לו מה שאמרת לי. נראה אם הוא ישתכנע.

 

[Islington]

היית פעם פרה?

אני לא אלך לניצול שואה ואספר לו בדיחות שואה, כמו שאני לא אלך וארה לו ברגל. אבל אתה, ככל הידוע לי לא היית פרה וסבלת את סבלה. ככה שהשוואה הפרובוקטיבית שלך לא במקום. אני לא חושב שאני מסוגל לנהל דיון תרבותי עם אדם שחושב שאני נחות ממנו (ואחר כך נותן לי דוגמאות של המוסר הנאצי), אבל אנסה. המוסר החברתי היום תואם כיבוש, לפחות בישראל (בעולם יש נטייה לאנטי כיבוש. אבל אני בתור אדם פלורליסט וליברל (ושמאלני בטירוף, כי אני משתמש במילים האלה) לא רואה באדם המצדיק כיבוש אדם נחות ממני מבחינה מוסרית, אני רואה בו אדם עם [חלילה] השקפת עולם שונה. אדם שהייתי רוצה להמיר את דעתו לדעתי שלי, כי אני חושב שאני צודק, לא עליון.

 

[[אורן]]

כמובן שלא

אבל בתור אדם שרגיש לסבל של אחרים מציקה לי פגיעה בבני אדם וגם בבעלי חיים. ודאי שלו הייתי פרה היה כואב לי יותר. אולם הטיעון שלך אומר, בעצם, שאם דבר לא פוגע בי ישירות, עלי להיות אדיש אליו. אני לא חושב שאתה נחות ממני (בפעם השלישית...) אלא רק שאתה נחות ממני בסוגיה המוסרית הזו. בערך כמו שאם אתה טוב ממני במתמטיקה, אני נחות ממך במתמטיקה. ואני לא אסביר זאת שוב. אני רואה באדם שתומך בכיבוש אדם לא מוסרי. נמאס לי מהקשקושים הפוסטמודרניסטים שאומרים שכל דעה היא למעשה אמיתית, נכונה ומוסרית עבורו. אדם המכה את אישתו יכול לחשוב שזה מוסרי מאוד (הרי היא שרפה את האוכל ומגיע לה)- ועדיין תהיה זו זכותי לאמר לו שהוא לא מוסרי.

 

[croovy]

../images/Emo107.gifואני לא רגיש לסבלם של ניצולים?

אני רגיש. זה לא גורם לי לא לצחוק מבדיחות שואה, או לספר בדיחות שואה - כל עוד זה לא לניצולים.

 

[[אורן]]

זה לא רלוונטי

לא רלוונטי מה *אתה* מרגיש כלפי בדיחות שואה. בהנחה שהתשובה לשאלה- "האם אינך מבין מדוע יש לא ניצולים שמזדעזעים מבדיחות שואה" היא לא, לא הפרכת את הטיעון שלי.

 

[[אורן]]

המשך להודעה הקודמת

ואם התשובה שלך היא "כן", אז יש לנו על מה להתווכח.

 

[Islington]

מצטער, אני קשקשן נחות.

לך תהיה את הזכות לומר לו שהוא לא מוסרי ואפילו לעצור אותו (כי זה המעשה המוסרי בעינייך, אני משער). גישות העולם שלנו שונות מדי ואני הרבה יותר מדי מותש מהדיון הזה מלהכנס לפילוסופיה (במיוחד כשאתה מתיחס לתפיסת עולם שלי כקשקוש ולי כנחות מוסרית).

 

[[אורן]]

אז טעית בהשערתך

אני לא חושב שיש לי זכות לעצור אותך על ראיית העולם שלך. זה יהיה די פשיסטי לחשוב כך.

 

[Islington]

יש לך את הזכות מה שאתה רוצה

על פי חופש הפעולה והמחשבה שלך וכך למדינה או לפרט יש את החופש לעשות מה שהוא רוצה. כשהם לא חופפים (מה שהמדינה יכולה לעשות [על פי הגדרתה] ומה שאתה יכול לעשות), אז האדם נענש או המדינה פשיסטית. אתה יכול לרצוח, אבל קח בחשבון את העונש. ובנאדם, תרבות דיון. אל תגיד "אתה טועה" תגיד שאתה לא מסכים.

 

[The Ancient Mariner]

ומה בנוגע לטיעון של ממש?

איך זה שאף אחד לא התייחס להודעה שלי על-אף שהייתה ראשונה ורק הגיב להודעות שנוח לו להגיב?

 

[croovy]

../images/Emo107.gif

לא ניסיתי להצדיק אכילת בשר. זו הייתה בדיחה. לא היית צריך לקחת את זה ברצינות, ואני לא מתכוון להיכנס עכשיו לויכוח על צמחונות. לעומת זאת, שאר הדברים באמת הפריעו לי. הטרמינולוגיה בהודעה של חושחש, למשל, היא תופעה בחברה, שגורמת לאנשים לחשוב שאין אמת מוחלטת. זה אמנם לא קשור לנושא, אבל אני מנסה לגמול אנשים ממחשבה כזאת, שסותרת את כל מה שאני יודע. ההודעות של אורן ושל יותם הפריעו לי מסיבות אחרות.

 

[hushhash]

בתור צמחונית (ששואפת להיות טבעונית)

אני חייבת להגיד שאני מאוד לא מסכימה איתך. קרניבורים הם נתחותים ממני? אני באמת יכולה לחשוב דבר כזה ואז להתרגז מרגשות העליונות של בעלי אידיאולגיה דתית וכד'? יש בזה מן הצביעות. העובדה שהשלמתי עם אמת מסויימת, בעוד שאחרים מתקשים להאמין בה, או אפילו אם זוהי אמת שנכונה לי ולא להם, לא הופכת אותי לעליונה יותר ולא הופכת אותם לנחותים. העובדה הזו לא שוללת ממני את הזכות לנסות ולשכנע אותם באמת הזו, מתוך שאיפה להתממשות המוסר שלי, ואפילו נגזים ונאמר: מתוך אינטרסנטיות מסויימת. ואני בהחלט שלא מסכימה שהדרך לשכנע אנשים אחרים באמיתות האידיאולוגיה שלך היא דרך חיזוק שלילי, ובעיקר לא דרך שימוש בשפה כזו. סתיו נ.ב. אותי דווקא הצחיקה הבדיחה. אבל רק בפעם הראשונה ששמעתי אותה, ולא הפלגיאט של עופר...

 

[[אורן]]

תקראי עד הסוף

לא אמרתי שקרניבורים הם נחותים כבני אדם. יכול להיות שאדם יאכל בשר אך יהיה מגוייס לצבא השלום ויחייה שנתיים במדינת עולם שלישית ויאכיל ילדים רעבים. אני נחות מוסרית מאותו אדם בכל הנוגע לעזרה לחלשים. אוכלי בשר נחותים מוסרית בכל הנוגע למה שהם מכניסים לפה, מצמחונים ועוד יותר מטבעונים. נכון שהסמנטיקה קצת מציקה, אבל זה לא מה שצריך להפריע. אני לא בא לכאן כדי לשכנע, אני בא כדי לאמר את מה שאני חושב. אם הייתי רוצה לשכנע הייתי מביא קישור לסרט מ- PETA וגומר עניין.

 

[hushhash]

ועדיין מפריע לי השימוש במילה הזו

הם מאמינים באמת אחרת. הם פועלים לפי הגיון אחר. יכול להיות שהם לא מבינים אותך באותה מידה שאתה לא מבין אותם. ברורה לי השאיפה שלך "לצמחן", וברורה לי הסיבה שהדברים שנאמרו כאן מציקים לך, אבל לקרוא להם "נחותים" זה ממש לא במקום. ואני אומרת את זה בתור מישהי שעברה אינסוף וויכוחי צמחונות, עמדה בכמה דוכנים של אנונימוס ומתכננת לארגן יום זב"ח בבי"ס.