greenpeace

[Super Monkey]

אני ממחזר נייר!

 

[Serpent Axis]

אתה מבזבז אנרגיה

ומזהם את הסביבה עם השטויות האלה של המחזור. הדבר היחיד שאולי משתלם למחזר הוא פחיות.

 

[tapas tapas]

היש צדיק בסדום?

ראית פעם אדם שאבא שלו מאפייונר והוא הפך לשוטר רודף צדק חוק וסדר?

 

[tapas tapas]

חוץ מזה,

מישהוא אמר שאני רוצה להיות יותר טוב מהמנכלי"ם? אני רוצה לדאוג לאינטרסים שלי, ואם עוד מיליוני אנשים במדינה רוצים לדאוג לאינטרסים שלהם שבמקרה הזה דומים לשלי, אז כחלק מהאינטרס שלהם שווה להם להפעיל אלימות כנגד המנכל"ים והילדים שלהם. אני רק אומר, שכל אחד ידאג בכנות לאינטרסים שלו, והדבר ההגיוני ביותר יתרחש, ואם כל האנשים דואגים לאניטרסים שלהם, הריי שיש יותר סיוכי שיותר אינטרסים של הרבה אנשים יסופקו.

 

[Blue Beetle]

קישורים שימושיים

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F

 

[Serpent Axis]

../images/Emo6.gif חגי, אתה אדיר

 

[tapas tapas]

אני מתלבט אם אתה profound maximus

לבין Artful Dodger מה שבטוח אתה סתם יוצר flames

 

[Blue Beetle]

ועכשיו ברצינות

באמת שאין לי שום דבר אישי נגדך, הרי אני לא מכיר אותך. אני לא מצטער שירדתי על ההודעה שלך, כפי שהיא נכתבה היא רואיה לבוז (שהיה עדין יחסית לדעתי). בדרך כלל אם מישהו כותב דברים שגויים או לא מבוססים אני אגיב פרטנית לנקודות השגויות במה שהוא כתב. אני מצפה מהאנשים אחרים לנהוג בצורה דומה כאשר אני בעצמי כותב שטויות. אבל במקרה של ההודעה שלך, "טיפול" כזה לא מתאים. גם כי כמות ההנחות השגויות, ההגדרות חסרות המשמעות והנימוקים הבעיתיים בהודעה, ביחס לאורכה, היא מגוחכת. במידה כזו שאין ממש טעם להתייחס לתוכן ההודעה, אלא לאופיה. אני לא מצטער על התגובה שלי - אני כן מצטער אם נפגעת. אני לא רוצה להכנס לעומק לדיון בנושאי איכות הסביבה, שחיתות או עד כמה המדינה דפוקה. זה נושא חשוב, אבל זה לא המקום שלו ודיון בנושא במקום וברמה הזו לא יניב תוצאות ולא יביא לדעתי הארות חדשות. אבל ביקשת שאני אתייחס ברצינות לכשלים הלוגיים שלך, אז אני אציג לך סקירה של החלקים העקריים: בזמן השמנכלי"ם חיים באיזה יישוב יוקרתי לעשירים בלי זיהום בלי אנטנות סללוריות, אנחנו חיים בתוך כל הזבל שהם שופכים עלינו. גם אני בעד לטפל במנכלי"ם האלה בדרכים אלימות. למה לא? שלא לדבר על אנשים שחולים בסרטן בקריות בגלל מפעלים מזהמים. יש לך נתונים על הבדלים ברמות הזיהום בין ישובים מבוססים לישובים לא מבוססים? אני אשמח אם תציג לי אותם (ברצינות) - ולא ברמה של "כולם יודעים" או "הרי זה ברור". נכון שאנשים בעלי אמצעים לא יבחרו מלכתחילה לגור במקום בו יש רמות זיהום גבוהות, או צפיפות, או פשע - אבל אתה מציג את העניין כאילו אותם מנכ"לים עשירים עשו קונסיפרציה והקימו מפעלים מזהמים בדיוק במקומות בהם גרים "העניים". לגבי עניין האנטנות הסלולריות - אציג בפניך מספר עובדות פשוטות ומסקנות פשוטות הנובעות מהן: 1. על מנת שהיה אפשר לדבר בטלפון הסלולרי, המכשיר הסלולרי צריך לקלוט ולשדר מסרים לרשת הסלולרית. מה שנקרא בפינו "קליטה". 2. על מנת שתהיה "קליטה" במקום מסוים, צריכה להיות פריסה של אנטנות סלולריות בקרבת אותו מקום. 3. המכשיר הסלולרי ועלות השימוש במכשיר הסלולרי ("חשבון הסלולרי") היא יקרה - כלומר מי שמשתמש במכשיר הסלולרי, הוא אדם המסוגל לשלם עבור המכשיר הסלולרי (או אדם שבטיפשוטו מבזבז כסף שאין לו על סיגריות, לוטו-טוטו וסלולרי ואחר כך צועק שהאליטות דפקו אותו). 4. מסקנה: אנטנות סלולריות חייבות להיות בקרבת מקומות בהם נמצאים אנשים מבוססים שיכולים לשלם עבור השימוש במכשיר: למשל מקומות העבודה והמגורים של אותם אנשים מבוססים. אין לי כוח, אם תבקש ממש יפה אני אמשיך לנתח את ההודעה לעיל במועד מאוחר יותר, ואולי אפילו אנתח את ההודעה השנייה שלך. אני חושב שבורות, טיפשות וצרות אופקים הם הדברים המסוכנים ביותר והמזיקים ביותר. אני לא יודע אם אתה טיפש, בור או צר אופקים (שוב, אני לא מכיר אותך) אבל 2 ההודעות האחרונות שלך - הן בהחלט כן.

 

[tapas tapas]

הכשלים בהודעה שלך

ראשית אתה עונה לעצמך. אמרת שאנשים בעליי אמצעים יבחרו לגור במקומות לא מזוהמים. דבר שני, יש פה עוד הנחה שגוייה שלך שאתה חוזר עלייה. ההנחה היא שכל אדם שהוא לא מנכ"ל הוא עני. יש רמות רבות של מעמד כלכלי, כאשר המנכל"ים נמצאים בין המעמדות הגבוההים ביותר. לכן גם הטיעון שלך על כך שמי שמתמש בפלאפון הוא לא עני, לא תקף. כי גם אנשים במעמד בינוני שאינם מנכלי"ם סובלים מזיהום. לא דיברתי רק על עניים. תסתכל על חיפה, חיפה זו עיר מזוהמת למדי, ולא כל מי שחיי בזיהום של חיפה הוא עני. אבל אני בטוח שלא תמצא מנכ"ל אחד שיבחר לגור בחיפה. בנוגע לאנטנות הסלולריות, ראיתי תוכנית תחקירים של רפי גינת או שמהוא כזה, לא יודע כמה זה תופס, אבל כשבחור התחזה לבן אדם שצריך לבחון את האזור ליד הבית של איזה מנכ"ל של חברת סלולר להתקין אנטנה סלולרית. לא זוכר בדיוק מה המנכ"ל הזה אמר, אבל הוא אמר דברים על האנטנה שאם המנכ"ל של חברת סלולר אומר אותם, אפשר להבין כמה היא בטוחה, או לפחות עד כמה יודעים שהיא בטוחה.

 

[Super Monkey]

יש 7 מילארד בני אדם. כדוה"א יש רק 1

"האנושות מזכירה צורת חיים נוספת - חיידקים. נראה שכל מה שבני אדם יודעים לעשות זה לנצל תא שטח אחד ולרוקן אותו מכל משאביו ואז להתרבות ולפלוש לתא השטח הבא ולהרוס גם אותו. האנושות היא מגיפה על פני כדור הארץ שיש להשמידה." - הסוכן סמית', "מטריקס", 1999. אם צריך להרוג 10 בני אדם, 1000 בני אדם או אפילו מליון כדי להציל את כדור הארץ מחורבן סביבתי שקרב ובא אני מוכן לעשות את זה בלי למצמץ אפילו. מליון בני אדם הם 0.014% מכלל אוכלוסיית כדור הארץ. נניח שיש לך 100 ש"ח. אם היה בא אליך שודד ואומר "תן לי 1.4 אגורות או שאני לוקח לך את כל ה100 ש"ח!" לא היית נותן לו?

 

[0Pandemonium0]

ציטוט לא מדויק, דובר על משהו הרבה

יותר גרוע מחיידקים, והוא נגיפים. וירוס. חיידק הוא יצור חי וכמו כל יצור חי על כדור-הארץ, יש לו תפקיד. נגיף הוא...טוב, הוא לא לא חי, אבל עדיין יש ויכוחים האם הוא יצור חי או לא. בני-אדם מתפשטים לסביבה מסוימת, הורסים אותה לחלוטין, ואז ממשיכים למקום הבא, בלי לתרום דבר לכדור-הארץ: אפילו את החרא שלנו אנחנו שופכים לים, במקום שידשן את האדמה. על מהפיכת הקטיפה שמעת?

 

[Nihau]

תפקיד!?!?

וד"א סופר מאנקי צודק יותר ממך בהשוואה שלו לחיידקים. ווירוסים מוגדרים כחצי חיים חצי דומם. ההשפעה הסביבתית של בני אדם דומה הרבה הרבה יותר לזו של מושבת חיידקים מאשר להתנהגות ווירוסית טיפוסית. ואתה באמת ובתמים וברצינות תהומית צריך להפסיק עם הגישה התנכית הזו לביולוגיה.

 

[0Pandemonium0]

לא ההשוואה שלו היא מה שמעניין אותי,

אלא הציטוט שלו, של הסוכן סמית'. להלן:

I'd like to share a revelation I've had during my time here. It came to to me when I tried to classify your species, and I realized that you're not actually mammals. You see, every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with their surrounding environment, but you humans do not. You spread to an area, and you multiply, and you multiply, until every natural resource is consumed. The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You are a plague, and we, are the cure.​

ההשוואה שנעשתה היא לוירוס, ולא לחיידק. שנית, בין אם נרצה בכך או לא, לחיידקים יש איזשהו תפקיד בכוכב הזה. לא אכפת לי מהו, לא אכפת לי עד כמה הוא קטן, אבל הם יצורים חיים, וכמו כל היצורים החיים, יש להם איזשהו תפקיד. לוירוס אין. זו ההשוואה שעשיתי. ה"השוואה", לכאורה, שסופר מאנקי עשתה לא קיימת, אלא רק בציטוט שהביא, ואני תיקנתי. האירי את עיניי בנוגע ל"גישה התנ"כית הזו לביולוגיה", לא ראיתי אותה...

 

[Nihau]

"תפקיד" זה משהו מכוון "מלמעלה"

כדי שתוכל להחליט שלגורם כלשהו יש תפקיד בתוך תהליך זה או אחר אתה צריך להיות מחוץ לתהליך ולזהות את החשיבות והתפקוד של הגורם בתוך המערכת- זו הגישה התנכית שאומרת ש"מישהו נתן להם תפקיד" אז הם חשובים, אז הם בסדר "ומותר להם להתקיים", אבל אם "מישהו לא נתן להם תפקיד" אז הם "מיותרים" כאילו שהביולוגיה עובדת לפי איזו תוכנית אב גדולה אחת שאמורה למלא איזו ציפיה מסויימת. בולשיט ענק, יהיר ואגוצנטרי להפליא, כיאה למשהו דתי שנוטה לא להרוס סיפור טוב עם עובדות. ביולוגיה לא עובדת ככה. אין לך קיום של וירוסים כי הם חשובים למשהו או למישהו. יש לך קיום של וירוסים כי מנגנון ההשרדות שלהם מספיק יעיל כדי להמשיך לקיים את קיומם. יש הרבה אלמנטים בטבע שקיימים פשוט כי הם לא מזיקים מספיק ליכולת הבאת הצאצאים כדי לגרום לצמצום ההתבטאות שלהם באוכלוסיה עד לאפס. תרגום- יש לך הרבה מקרים בהם נשראים לך שרידים של איברים או מסלולים מטאבוליים שפשוט לא היה היכרח להעלמותם ולא בגלל שהם נורא חשובים ומישהו שם אותם שם בכוונה כי זה נורא חשוב או משהו מטופש כזה או אחר. ביולוגיה אינה משחק לגו של אל משועמם אלא ניסיונם הנחוש של כל מי שחי להמשיך לחיות לנצח ובאותה הזדמנות גם לקדם הלאה את קיומם בצורת צאצאים- דחף שנשמר בצורה החזקה ביותר אחרי קימם של החיים כיוון שחיי נצח אינם פשוטים כל כך להשגה אבל צאצאים זה טריק שדי פתרנו מוקדם באבולוציה. קפיש?

 

[0Pandemonium0]

הבנתי. פשוט טעית.

לא התכוונתי שיש איזו יד מכוונת מלמעלה ששמה פה כל יצור, אבל כן התכוונתי שלכל יצור יש איזשהי חשיבות למארג המזון ולבית הגידול שבהם הוא נמצא. הכי טוב יהיה להסביר את זה בעזרת דוגמא: בבית גידול מסוים יש נמלים שניזונות מעצי אורן, ודובי נמלים שניזונים מהנמלים. אם נכחיד לחלוטין את דובי הנמלים, הנמלים יתרבו ללא הפסקה ויהרסו את היער. זה, כמובן, ייפגע גם בציפורים שחיות על העצים, וגם, כמו הריסת כל יער, יפחית את כמות החמצן החופשי שהעצים פולטים לאטמוספירה, אותו חמצן שמאפשר לנו לחיות. אם נשמיד את הנמלים, דובי הנמלים יגוועו ברעב, ומי שאוכל אותם ימות גם הוא, וכו' וכו'. כלומר, ברגע שאת מוציאה איזשהו אורגניזם מן המערכת הטבעית שלו, תהיה איזשהי פגיעה בה. זה בדיוק מה שסמית' אמר: כל יצור חי פיתח שיווי משקל עם הסביבה שלו שמאפשר לשניהם להתקיים, אבל לא ככה מתנהגים הוירוסים. הם "סתם" שם, אם נמחק את כולם מכדור-הארץ בלחיצת כפתור, אני לא בטוח שמשהו יקרה. אולי רק דברים טובים. וזו בדיוק הייתה הטענה שלי.

 

[עופר לובזנס]

אל תהיה כ"כ בטוח

אחד מסוגי היצורים שהרבה וירוסים חיים עליו הוא הבקטריה- אני לא מכיר את הנושא מספיק, אבל בהחלט יכול להיות שבהעדר וירוסים תהיה לך "התפוצצות אוכלוסין" של בקטריות שתביא להרבה יותר זנים פתוגניים ממה שקיימים היום.

 

[Nihau]

הטענה שלי נשארת - אתה לא ביולוג

ווירוסים הם גורם במערכת בדיוק כמו כל גורם אחר ויש להם קיום בשיווי משקל בדיוק כמו לכל גורם אחר. דוגמא: ווירוס שהורג את הפונדקאי שלו לפני שהספיק להתרבות ולהעביר עותקים לפונדקאי חדש יכחד. מחקרים גילו שבווירוסים קטלניים יש מנגנונים לעיכוב התוקפנות מול הפנדקאי מספיק זמן כדי לאפשר הדבקה. במקרים בהם הווירוס מגיע לאוכלוסיה רגישה במיוחד - לרוב מבודדת - האוכלוסיה אכן ניזוקה הרבה יותר מהר ולעיתים קרובות הוירוס מתפשט הרבה פחות ומוטציות חלשות יותר מופיעות באוכלוסית הווירוסים כיוון שמערכת החיסון של הפונדקאים לא מסננת אותם החוצה. דוגמא שניה: הדביקו אמבה (חד תאי טורף בן אלמוות פוטנציאלי) בווירוס קטלני לאמבות. הרוב הגדול של אוכלוסית האמבות מתה מההדבקה. מאלו ששרדו הרוב פיתחו סוג של חסינות. הם יכלו לחיות עם כמויות אדירות של הווירוס בתוך התא אבל הווירוס לא הצליח להזיק להן עד מוות. החלק השני ששרד פיתח סימביוזה, יחסי גומלין. הם הכניסו את הווירוס למערכת שלהם, הטמיעו אותו ועכשיו לא יכולים לחיות בלעדיו. דוגמא שלישית: במחקר האדיר לריצוף כל הגנום האנושי נמצאו בתוך הגנום האנושי שרידים שלמים למדי של ווירוסים עתיקים שהשתמרו בגנום. אין לנו מושג איך הגנום עובד בסקלת הביניים בין הכרומוזומים לגנים הספציפיים. יתכן והאורך של הגנום בין גן לגן משמעותי לקיפול המרחבי של הDNA ואם תשנה משהו כמו למשל להסיר מקטעים שלמים החוצה כי הם פעם היו ווירוסים תמצא שיש לך תא מת. אין לך מושג קלוש מה יקרה אם תסלק את כל הווירוסים מהעולם. אין לך מושג ברור על הפעילות של ווירוסים בעולם. גם לי אין אבל אני לא פחות לא מכריזה שיהיה טוב יותר להכחיד קטגורית חיים שלמה מעל פני האדמה פשוט כי היא לא נוחה לי במנטליות הבוקר. קצת כבוד לשאר התושבים על הפלנטה בבקשה.

 

[0Pandemonium0]

צודקת, אני לא ביולוג.

אני רב חרדי שמנסה להחדיר את יד האלוהים לפורום ולהחזיר בתשובה כופרים שכמותכם, ובמיוחד אותך. יופי, עכשיו שהגענו להסכמה בנוגע לזה, נעבור לשאר: אל תזלזלי במי שאת לא מכירה. כן, אני בן שמונה-עשרה, כן, אני תיכוניסט, וכן, אני אדם צעיר במדינת ישראל. זה לא הופך אותי לטיפש, אפילו שרוב האנשים שעונים על שלוש הקטגוריות האלה הם אכן טיפשים. ולידיעתך, יש לי יותר ממספיק רקע בביולוגיה. ודאי שלא כמו שלך, אבל יותר ממספיק. כן, וירוסים משחקים תפקיד בהגבלת אוכלוסייה של אורגניזמים מסויימים, ידוע ומובן. אני אכן טעיתי בקטע הזה ואני מודה בטעות, אבל זה בעצם מקור המחלוקת: לוירוסים יש איזושהי השפעה שהתפתחה עם הזמן על הסביבה שלהם, בדומה ליצורים חיים. מצד שני, הם לא ממש מבצעים את כל פעולות החיים ולכן לא ברור לנו האם הם באמת יצורים חיים. ולסיום, חבל שנטפלים ומתלוננים ש-Serpent Axis הופך כל דיון לדיון V:TM, כאשר את חוטאת באותה אובססיה לגבי ביולוגיה. הרי הדיון הזה התחיל מציטוט שמקורו בסרט, והוא פילוסופי באופיו ועוסק בדרך מסוימת לתפוש את האנושות בצורה רחבה, וכך התייחסנו כאן לוירוסים: כאל יצור, שבראייה רחבה ומבלי לרדת לפרטים ולחדור לעומק הביולוגיה, גורם לנזק בלבד, וזה אכן כך: הוירוסים לא עושים דבר מלבד לפגוע באורגניזמים אחרים. בין אם זה טוב או רע, זו שאלה ביולוגית שמנותקת לחלוטין מהגישה הפילוסופית שננקטה בדיון הזה.

 

[Serpent Axis]

אולי הם ערפדים ../images/Emo8.gif

 

[Serpent Axis]

הייתי דופק לו מכות רצח

גם בגלל שהוא אידיוט. אז קודם כל, בקשר לסטטיסטיקות - לפן וטלר הנ"ל יש גם פרק נחמד על מספרים וסטטיסטיקות ואיך אפשר לזיין לאנשים בשכל איתם. דבר שני, אני לא מעריץ של האנושות יותר מהסוכן סמית', אבל אני מעדיף לשבת בצד ולצפות איך הם הורסים את עצמם גם בלי העזרה שלי. דבר שלישי, יש עוד הרבה כוכבים ביקום. דבר רביעי, הנזק הסביבתי הוא לא חמור כמו שכל האלרמיסטים מציגים אותו ובטח שהוא אף פעם לא יהיה חמור עד כדי כך שאני אהיה מוכן לפגוע בילד אחד כדי להציל איזה רגב אדמה אומלל. תקרא לי מטורף, אבל לא בראש שלי לפגוע בילדים בכל דרך - תעשה למנכ"לים, לרמט"כלים, לשרים ולבולשיטרים האחרים מה שאתה רוצה. זה חולני, זה מוגזם וזה דפוק בכל דרך אחרת.

"When we cease to love the stench of the human animal, either in others or in ourselves, then are we condemned to misery, and clear thinking can begin" - Cyril Connolly, 'The unique Grave'​

אתה יודע טוב מאוד מה אני חושב על האנושות. אני האדם האחרון שהיית נותן לו לשמור על הכפתור האדום הגדול בשמיים. עדיין יש דברים שאני לא מוכן לעשות, כי אני לא מתפלש באותם דברים שאני מתעב באותם מנכ"לים שמוכנים לחסל לאט אוכלוסיה שלמה (מה קרה עם העיר ההיא שבה ילדים התחילו למות מסרטן?) בשביל רווח כספי. חוץ מזה, השיטה שלך לא יעילה בכלל בטווח הרחוק. אתה חושב שאתה יכול סתם ככה לחטוף לכל מנכ"ל ושר את הילדים ולצאת מזה חי? חלק (אם לא רובם) מקושרים בעצמם (במיוחד ברפובליקת הבננות שאנחנו חיים בה) - תצליח לעשות את זה לאחד, העשרה הבאים יהיו מוכנים. מה הצלחת לעשות? סביר להניח שלא הרבה. כי הממשלה לא אוהבת שמתעסקים איתה - רוצה לזרוק רימונים לאיזה ראש עיירה? זרוק, אז המשטרה המקומית תהיה בעלת כאב ראש גדול יותר. אבל תתעסק עם שר בממשלה ואתה עלול למצוא את עצמך כשיש לך את כל הממשלה על הכתפיים פלוס צבא פלוס משטרה פלוס קשרים במקומות אחרים (דה! איך אתה חושב שהם הגיעו להיות שרים?). ומבט אחד על המפה יבשר לך שגם אם הצלחת וגם אם טעיתי במשהו כאן - הצלת רגב אדמה מסכן באמצע שומקום בזמן שכל שאר הכוכב נרקב תחת נעליהם היוקרתיות של מנכ"לים גדולים ומפוטמים יותר... ומה תעשה עוד 50 שנה כששוב הכל ישתנה? אני מסכים איתך שהארגונים הקיימים אימפוטנטים, אני אפילו מוכן לנקוט בגישה קיצונית יותר ולומר שהייתי בשמחה מפעיל כוח פיזי מתון על כמה מהמנכ"לים האלה, אבל בוא נהיה ריאליים - חוץ מההרגשה הטובה שתהיה לנו אחר כך, אנחנו לא משיגים כלום...