לבוגימן - For your eyes only

Boogieman

New member
תשובה.

אנחנו בהחלט לא מסכימים על הגדרת ה"שמאל". בהקשר הזה, אני לא בודק לפי שאלת המוכנות לסגת משטחים כאלה או אחרים אלא לפי קיומה או העדרה של גישה ביקורתית כלפי האתוס הציוני (בתחום המדיני) והאתוס הקפיטליסטי (בתחום הכלכלי). שים לב, לא לבלבל בין "ביקורתיות" ו"התנגדות", אלו דברים שונים לחלוטין. כשאני אומר "מיין סטרים, אני לא מתכוון למשהו שבהכרח זוכה לתמיכת רוב הציבור אלא שהוא דומיננטי בשיח הציבורי, בעל הכוח הפוליטי הרב ביותר ומקובל על חלקים גדולים בציבור. אגב, האליטה כיום היא בהחלט ביטחוניסטית, אבל מוכנה למסור שטחים מסיבות פרגמטיות. זהו בעצם ימין פרגמטי ומחוסר אידיאולוגיה. אני לא מתיימר לנתח שום דבר בצורה אובייקטיבית, אבל עד לפני חמישים שנה, המיין סטרים ההסטורי אכן דיבר על עליונות האדם הלבן או תרבות המערב, וגם עסק בפיאור ההסטוריה הלאומית של כל מדינה. סותמים את הפה או לא, לדעתי התיאוריות הנוכחיות שבאות מהיהין (ניאו-שמרנים ושות') לא מחזיקות מים מבחינה אקדמית. כבר הסברתי לך את הדינמיקה האקדמית, קשה מאוד ללכת נגד הזרם, זה יכול לקחת שנים רבות, אבל תחאוריות טובות ואפקטיביות נוטות להצליח. גם התיאוריות הנוכחיות היו פעם נגד הזרם וגם אותן השתיקו. אני לא מכיר את הפרופסורים בארה"ב ולא יכול לעשות להם פסיכואנליזה (ואני מניח שגם אתה לא). אני משער שייתכן שמחקר של אדם משפיע על תפיסת העולם שלו לא פחות מאשר תפיסת העולם שלו משפיעה על המקר. אין שום סיבה להניח שזהו תהליך חד סטרי. תצטרך לקבל את התנצלותי, אני לא רואה טלביזיה ובטח לא סופר את מי מזמינים לאן וכמה כך שאני לא ממש יכול לדון בנושא. החוג למדע המדינה הוא אכן שמרני למיטב ידיעתי ובזה אני מתכוון שהוא לא ביקורתי, לא שמרני במובן האמריקאי. האליטה לא בדיוק תומכת בדיעות של ביילין. מה שאני מנסה להסביר זה שהאליטה מאופיינת בסדר עדיפויות מסויים שבראשו עומדים אינטרסים כלכליים, חילוניות, אשכנזיות והשקפה פרו-אמריקנית. בתוך הקוים האלה אפשר לנוע בין יוסי ביילין לבנימין נתניהו, שניהם שייכים לאליטה. גם הפוליטיקאים עצמם יכולים לנוע, מבחינת מדיניות, בתוך הבועה הזאת (כפי שקרה לשרון). מה שאני טוען זה שאלה המרכיבים שמאפיינים את האליטה ושאלת כן למסור שטחים/לא למסור שטחים היא נזילה ומשנית בהקשר הזה. לגבי האובייקטיביות של אנשי המתמטיקה, אני אישית לא מקבל את הטיעון שאפשר להבין מציאות אנושית במושגים מתמטיים.
 

masorti

New member
אנחנו באמת לא מסכימים על ההגדרה...

מי שמעביר ביקורת על עצם הרעיון הציוני אינו "שמאל" אלא "שמאל קיצוני" או "שמאל סהרורי". יוסי שריד ורן כהן אינם מעבירים שום ביקורת על הרעיון הציוני (מכסימום על טעויות ביישומו), והם שמאל פר-אקסלנס. אני מכיר מעט מאוד אנשים ותנועות שמעבירות ביקורת של ממש על הקפיטליזם. אז גם זה לא ממש קריטריון לשמאלנות. מה? חוץ מתמר גוז'נסקי כולם אינם שמאלנים? ברור שהמיין סטרים הוא מה שזוכה לתמיכת רוב הציבור, ולא מה שדומיננטי בשיח הציבורי ובעל כוח פוליטי. הרי זו בדיוק הפואנטה... האליטות הן אלה שקובעות מה יהיה דומיננטי בשיח הציבורי, ולהן הכוח הפוליטי לקדם את האג'נדה שלהם. אתה בעצם קובע שהמיין סטרים הוא מה שהאליטה מאמינה בו. לפי הלוגיקה שלך, המיין סטרים בצרפת המלוכנית היה מה שחשבו האצילים. הרי דעתו של העם הפשוט לא ממש יוצגה בסלונים של פאריס. (טוב, ב- 1789 העם דווקא הסביר למלך מהו המיין סטרים בצרפת.) אתה גם טועה בקביעתך שהאליטה היא בטחוניסטית אך מוכנה למסור שטחים מסיבות פרגמטיות. זה היה המצב לפני 15 שנה, כשמפלגת העבודה קראה למסירת שטחים. לא היום. בקוים מאוד פשטניים, יש שני סוגי שמאלנים: 1. השמאלן שמאמין שהשטחים הם שלנו בזכות, אבל חושב שכדאי לסגת מהם או מחלקם משיקולים פרגמטיים (אין סיכוי להחזיק לנצח עם אחר בכיבוש, הסכנה הדמוגרפית, רצון להפניית משאבים לתחומים אזרחיים, וכו'). 2. השמאלן שמאמין שהשטחים הם אדמה זרה השייכת לעם אחר, ואנחנו בחזקת כובש קולוניאלי. אני טוען שבשנים האחרונות מרבית המחנה השמאלי נדד מהסוג הפרגמטיסטי הראשון אל הסוג האידיאולוגי השני. עם הפרגמטיסטים אני עוד יכול להתדיין ולהתווכח על בסיס רציונלי (האם נסיגה מהשטחים תביא שלום או טרור, וכו'), אבל עם מי שמצהיר שזו אדמה זרה שחייבים למסור לאחרים - אין לי על מה לדון. בדיוק כפי שאתה לא תשכנע מתנחל שמתבסס על תיאולוגיה כדי להחזיק בשטחים. לכן אני כופר בטענתך שהאליטה היא בעיקרה פרגמטיסטית, וטוען שמרביתה הפכה לתמונת הראי של תנועה א"י השלמה. האליטה רואה בשליטה בשטחים חטא מוסרי איום, ובנסיגה מהשטחים איזו היטהרות הכרחית. שים לב שפעם הנסיגה היתה כלי להשגת שלום. היום הנסיגה היא היא המטרה... עם שלום, בלי שלום - זה לא ממש משנה.
 

Boogieman

New member
תשובה.

קודם כל, אין בעיה עם זה שנגדיר את השמאל בצורות שונות, הגדרה זה לא משהו שקיים במציאות האובייקטיבית אלא פעולה אנושית של חלוקה וסיווג ולכן הגיוני שאנשים שונים יגדירו דברים בצורה שונה. אתה התעלמת מהאזהרה שלי ואכן בילבלת בין ביקורת להתנגדות. זוהי טעות נפוצה והימין, עד כמה שאני רואה, בכלל לא עושה את ההבחנה הזאת. זה שמישהו ביקורתי לגבי הציונות והקפיטליזם עוד לא אומר שהוא רוצה להשמיד את מדינת ישראל ותומך במשטר קומוניסטי, כל מה שזה אומר זה שהוא מבקר את הנושאים הנ"ל וזהו המאפיין העיקרי של השמאל. בגלל זה אני לא רואה את הפרגמטיים כ"שמאל" אין הבדל בין השקפת העולם שלהם לזו של הימין, יש הבדל במדיניות שהם מקדמים ובהעדפת שיקולים פרגמטיים על אידיאולוגיים. זאת הסיבה שפוליטיקאים מהליכוד ומהעבודה יכולים להפגש בסבבה בקדימה וזאת גם הסיבה שאתה יכול לדון אתם, אין ביניכם ויכוח מהותי. המיין סטרים לגבי זה מושג שקשור ל"שיח". אם בנאדם חושב משהו, אבל המשהו הזה לא בא לידי ביטוי בשיח הציבורי, קולו לא משוקלל בבדיקת המיין סטרים. בישראל יש הרבה קבוצות שמודרות מהשיח הציבורי, בוחרות לא להשתתף בו או שקולן כמעט ולא נשמע ולכן כן, מיין סטרים, כמו השיח עצמו, זה במידה רבה פונקציה של יחסי כוחות. בגלל זה יש הקבלה ברורה בין דיעות האליטה למיין סטרים. זה נכון במיוחד אם לוקחים בחשבון שהשיח לא רק משקף את יחסי הכוחות אלא גם יוצר ומקבע אותו. לא ממש בא לי להכנס לבירור השקפת העולם של השמאל, בין השאר גם בגלל שאני חולק עליה בהרבה נקודות, אבל כאן שוב נפלת לטעות נפוצה, השמאל לא ממש מדבר במונחים של למי יש זכות על האדמה מבחינה הסטורית. הבדל בולט הוא המילה "כיבוש" שאותה הימין מבין ככיבוש אדמה זרה ואילו בשמאל זה קשור יותר להחזקת בני אדם תחת שלטון זר. אותו סיפור עם "החטא המוסרי", הכוונה היא לא לכיבוש האדמה עצמה אלא לכיבוש התושבים. החלוקה בין ימין לשמאל, גם בתחום המדיני, נעשתה בעייתית בזמן האחרון עקב קיום מרכז גדול וחזק. המרכז הזה מוגדר על ידי גישה לא ביקורתית, פרגמטיות, חילוניות, אשכנזיות וקפיטליזם. סוגיית השטחים יכולה להיות מאפיין בולט של המחנה הזה אבל היא לא מה שמגדיר אותו. כמו שכתבתי, מבחינת השקפת עולם בסיסית, אין הבדל עקרוני בינו לבין הימין החילוני ולכן אני לא מכנה אותו שמאל. מטבע הדברים, הימין קורא לו שמאל והשמאל קורא לו ימין, כך שאני חושב שמרכז זה שם הולם ומאוזן לאליטה הזאת. אתה צודק שבחלק היותר אידיאולוגי של השמאל, עוצמת השיקול המוסרי גדלה ביחס לשיקול הפרקטי (מתוך ראייה שאין סתירה בין הדברים).
 

masorti

New member
תגובה...

אין בעיה שנגדיר אחרת, אבל אז אין בסיס לדיון. בשביל לדון על משהו רצוי שנסכים על מערכת המושגים שאנו משתמשים בה. (זה נכון לכל דיון בין כל שני אנשים) אני לא התבלבלתי בין המושגים. מהכרתי את המציאות הישראלית - ביקורת על הציונות היא שם קוד מיתמם להבעת התנגדות לחלקים נרחבים באידיאולוגיה הציונית. זו פשוט דרך להשיג לגיטימציה להבעת התנגדות למה שנתפס כקונצנזוס. באנלוגיה... "אני לא מכחיש שואה. אני רק מעביר ביקורת על קבלת הגירסה הרשמית", או "אני לא גזען. אני רק מעביר ביקורת על עקרון איסור האפליה על בסיס גזעי." אז אני פשוט לא מוכן לדבר בשפה המכובסת של השמאל הפוסט-ציוני. זו לא ביקורת אלא חתירה תחת הציונות. אגב, אני יכול לדון בסבבה עם תומכי קדימה. אין לי שום בסיס לדיון עם הפוליטיקאים של קדימה, שרובם אופורטוניסטים ומושחתים. אני יכול להציג ק"נ טעמים בטחוניים מדוע אסור לסגת מיו"ש, ובסוף השיקול של השגת משרת סגן-שר לענייני גורנישט יהיה משכנע יותר. להזכירך באילו נסיבות הגיעו שמעון פרס ושאול מופז לקדימה. שוב, המיין סטרים אינו מה שהאליטה כותבת בעיתון. רוצה דוגמא? ישראל פימפמה לעצמה (וגם לעולם כולו) שהמיין סטרים בעם הפלשתיני הוא תמיכה במו"מ עם ישראל והמשך הקו של אש"פ. נו טוב... אש"פ שלט בכל מקורות המידע ברש"פ, והאליטה בישראל דקלמה כתוכי את מה שאמרו אנשי אש"פ. יום אחד קמנו בבוקר וגילינו שאיסמעיל הניה נבחר לראש ממשלת הרש"פ. מה קרה?... כנראה שהמיין סטרים בעם הפלשתיני היה טיפונת אחר, והאליטה השלטת (אצלם ואצלנו) חיתה בבועה. נכון הוא שהשמאל מזלזל באופן כללי בבעלות הסטורית על אדמה. (ולכן הוא מדגיש את השליטה על רוב אתני אחר כסיבה מספקת לנסיגה) אבל כאשר הוא נדרש לנושא, השמאל בהחלט מכריז שהשטחים זו הארץ של הפלשתינים ולא שלנו.
 

קוכולין

New member
הייתי מציע לעצור כאן את הדיון

לא התערבתי עד עכשיו (ואפילו השתתפתי) משום שזה היה דיון מעניין, וחשוב, על ההטיות הפוליטיות של האליטה האקדמית ההיסטורית. אבל עכשיו זה גולש לאט לאט לדיון פוליטי טהור, ואני מבקש להימנע מלהמשיך בו.
 
למעלה