טופיק

[א ו ר בת]

אני דווקא מקווה

שהפורום יתמקד בעיקר בנושאים היומיומיים ובנקודות ההתנגשות או החיבור של דתיים-חילוניים-חרדים בהקשר אליהם – ויש מספיק כאלה – ולא בצד האמוני.

 

[התולעת 1]

ובכן, בואי נניח שישנם 2 בוראים

ולא רק אחד `כול- יכול`... נשאל: האם בורא א` יכול להגביל את בורא ב`? או האם בורא ב` יכול להגביל את בורא א`? ת: אם בורא א` יכול להגביל את בורא ב` אז בורא ב` הוא מוגבל וכבר לא `הכול- יכול`. אם בורא ב` לא יכול להגביל את בורא א`- אז הוא בעצמו מוגבל ואינו יכול להיות `הכול- יכול`. וכן נכון הדבר לגבי המצב ההפוך. נמצא שיש בורא שברא לכל הנבראים- זה מוכרח! מגביל לכל המוגבלים והוא `הכול- יכול`. אחד ולא שניים (או יותר).

 

[גוססי]

ואני אומר שהבורא מוגבל

ולכן יכולים להיות שניים, שלושה או חמש מאות שבעים ותשעה בוראים. תוכיח שלא.

 

[התולעת 1]

מי ברא את הבורא?

לבורא אין בורא. אם לבורא יש בורא, אז גם הוא ניברא ולכן יתווסף אף הוא לרשימה הארוכה של הנבראים. את הבורא לא ברא בורא, כי אם לבורא היה בורא גם הוא היה נברא. ונברא, ועוד נברא, ועוד נברא, ועוד נברא... בלי בורא בהתחלה אינו אפשרי. מתחייב הוא שחייב להיות בורא שברא ניברא ראשון אחרת אין נבראים. ואם ישנם נבראים זוהי להוכחה כי יש להם בורא כמובן. לא ייתכן שגם לבורא יש בורא. כי הבורא הראשון, אם היה לו גם בורא, אז היו רק נבראים בלי בורא. וזה בלתי אפשרי

 

[מה לא ברור לך]

יופי אז אתה מסכים

שיש אינסוף בוראים.

 

[התולעת 1]

מי שברא נבראים,

ברא אותם בגבולות מוגבלים, אבל המגביל הראשון אינו מוגבל. שאם הוא היה מוגבל, היה מישהו שקדם לו שהגביל אותו, וזה אמרנו שאינו אפשרי. נמצא, שיש בורא ראשון לכל הנבראים ושהוא הגביל את כל המוגבלים.

 

[מה לא ברור לך]

עליך להבין דבר אחד

אם אתה מפעיל כללי לוגיקה אזי הם פועלים על הכל. אם לכל נברא יש בורא אז מי ברא את הבורא ? עד שלא תענה על שאלה זו לא נתקדם.

 

[התולעת 1]

לכל מוגבל יש מגביל

המגביל שהגביל את כולם הוא הבורא, ולו אין מגביל, כי אם לו היה מגביל גם הוא היה מוגבל, ואם הוא מוגבל, אז זה שהגביל אותו הוא הבורא, מוכרח שיש בורא ומוכרח שהוא מגביל ולא מוגבל, מוכרח שהוא הכל יכול, אם הוא לא הכל יכול הוא מוגבל, ואם הוא מוגבל אז הוא לא הבורא

 

[מה לא ברור לך]

לא

אסכם טענותיך. טענה א: לכל מוגבל יש מגביל. טענה ב: קיים מגביל שאינו מוגבל. סתירה (שימוש ב- Russel's paradox ): נניח קיומו של מגביל שאינו מוגבל. נראה קיומו של מוגבל שאינו מוגבל ע"י המגביל. נגדיר x להיות כל מוגבל שאינו מגביל את עצמו. טענה: x אינו מוגבל ע"י המגביל. הוכחה: מבניית x נובע ש-x מגביל את עצמו אם ורק אם x מוגבל ו-x אינו מגביל את עצמו. אם x מוגבל ע"י המגביל נובע ש- x מגביל את עצמו אם ורק אם x אינו מגביל את עצמו, סתירה. מ.ש.ל.

 

[המשועמם כאן]

כשאתה מתייחס לבורא

שאין לא מגבלות אז אתה גם לא יכול להגביל אותו במגבלה של נברא או של גוף או של זמן ומאחר שאתה לא יכול להגביל אותו בשום מגבלהאתה לא יכול לקלוט אותו בשכל שלך ולהבין מה הכוונה בהיותו בלתי מוגבל או אם אתה רוצה בהסתכלות אחרת אז מאחר שהוא ללא מגבלות אז הוא גם ללא מגבלה של זמן (שהרי הוא ברא את הזמן) ומכאן שאתה לא יכול להסתכל על זה בצורה של מה היה לפניו שהרי לא היה זמן לפני שהוא יצר אותו

 

[מה לא ברור לך]

לא, לא הבנת

נסה שנית.

 

[המשועמם כאן]

אין לך תשובות מקוריות יותר?

 

[גוססי]

כל מה שכתבת כאן לא רלוונטי

טענתי: הבורא מוגבל ולכן יכול להיות יותר מאחד כזה בו זמנית. אנא חפש היטב בכתבי אמנון יצחק אם הוא מתייחס לענין זה. אין תועלת בהבאת ציטוטים מבולבלים שאינם מתייחסים לטענתי (גם אם הם מכילים עשרות מופעים של השורש ב.ר.א בהטיותיו השונות).

 

[התולעת 1]

ואני טענתי שהבורא לא יכל מוגבל

כי אם הוא מוגבל אז הוא לא הבורא מה קשור הדיון לאמנון יצחק?

 

[גוססי]

טענה לא נכונה

"אם הוא מוגבל אז הוא לא הבורא" היותו מוגבל לא מונעת ממנו להיות בורא. הבורא יכול להיות ישות בעלת יכולת אחת ויחידה - בריאת עולם. היא לא יכולה להשפיע על מהלך העולם אחרי בריאתו, לא לחוקק חוקים ולא לתקשר עם בני האדם. הישות הנ"ל בראה את העולם ומאז אין לה כל השפעה עליו או עלינו.

 

[התולעת 1]

הוא גילה את זה בתורה שניתנה בסיני.

אין לנו ולא תהיה לנו גם לעתיד לבוא השגה בקב``ה. גם למלאכים אין השגה בקב``ה. אנחנו יכולים לדעת רק מה שהוא גילה לנו. הוא גילה את זה בתורה שניתנה בסיני. בסיני הוא גילה לנו איך הוא ברא את העולם, איך הוא מנהל את העולם ומה הוא רוצה מבריותיו.

 

[מה לא ברור לך]

קרא

כאן.

 

[התולעת 1]

מי זה המגביל לכל המוגבלים?

הבורא שברא את כל הנבראים. מי שברא נבראים, ברא אותם בגבולות מוגבלים, אבל המגביל הראשון אינו מוגבל. שאם הוא היה מוגבל, היה מישהו שקדם לו שהגביל אותו, וזה אמרנו שאינו אפשרי. נמצא, שיש בורא ראשון לכל הנבראים ושהוא הגביל את כל המוגבלים. אם כך, הבורא שברא את הברואים כולם: דוממים, צומחים, בעלי-חיים ואנשים, הגבילם בגבולותיהם, וחקק את חוקיהם (הוא הבלעדי שתכנן ולכן מחזיק ``בהוראות היצרן``). בורא-עולם הוא בהכרח השולט בכל בריאתו כולה. ולכן… אף ולא אחד מחוקי הטבע הם המצאות. אלה הם חוקים הנמצאים במציאות על ידי מי שהמציאם. במדעי הפיסיקה לדוגמא: חוק הגרביטציה, כוח המשיכה: מי עושה זאת? מי עשה שכדור הארץ יהיה `עגול` ויהיו בו אנשים `למעלה` מהלכים עם רגליהם על `הכדור` וראשיהם למעלה, ויהיו אנשים `בתחתית הכדור` שרגליהם למעלה וראשיהם למטה ולא נופלים. מי עשה שכדור הארץ, המכוסה שני- שלישים מים, והמים לא ישפכו ממנו. מי?! גם אם לא נבין את יסודות החקירה המדעיים המתארים את כוח המשיכה או כל `חוק מדעי` אחר, וגם אם לא היו קיימים מדענים חוקרים מאז ועד היום לתאר לנו חוק זה או אחר, הרי עדיין ברור לנו עובדתית, שכל תפוח שנזרוק באוויר יפול תמיד על הקרקע. החוק עובד גם אם נהיה בורים לגמרי בהבנתו. הוא פשוט ישנו. החוק הוא כורח במציאות- אמת קיימת! גם אם לא נבין את כל האמת שבעולמנו הרי שהיא עדיין קיימת אם נרצה או לא נרצה, תהה אשר תהה... לכל יישות, בין אם היא חומרית או רוחנית בעולמנו חוקיות היחודית לה. אומנם, לא תמיד אנו משכילים להבין את ``הוראות ההפעלה`` `המצורפות` לכל ``מוצר ומוצר``, החקוקות ע``י ``היצרן שהמציאן`` לתועלת, אבל יובן הוא, שכל ``מוצר`` שהשימוש בו אינו מתנהל לפי ``הוראות היצרן``, סופו שיהיה בו פגם וחידלון!

 

[מה לא ברור לך]

לא הבנת

קרא כאן.

 

[גוססי]

אני מבין שלאמנון יצחק אין תשובה

בסדר, איני מופתע. הרי כל מי שעינים לו בראשו יכול להבחין שטיעוניו חסרי כל ערך.