סרבנות
- פותח הנושא iceviper
- פורסם בתאריך
כיום נוטים לא להטיל על המערב
את כל האחריות לפונדמנטליזם האיסלאמי. יש לו מקורות שאין להם ולא כלום עם המערב. מדובר בציביליזציה שצברה מסה קריטית (כמיליארד מוסלמים) ובהנהגה קיצונית שואפת לתקן את הידרדרותה במאות השנים האחרונות (למעשה מאז תום השלטון המוגולו בהודו, במאה ה-17) בכל פרמטר תרבותי. עד אז היתה זו ציב´ מתקדמת שתרמה תרומה מכרעת לתרבות האנושית כמעט בכל תחום: ספרות ושירה, מתמטיקה (האלגברה, ע"ש אל-ג´בר), אסטרונומיה, מסחר ועוד. התיקון הוא על דרך השלילה (וביחס לנקודות רבות הוא אכן מתייחס לגלובליזציה והשפעותיה השליליות): בואו נהרוס את מה שאינו אנחנו במקום לקיים הידברות ובדיקה לא רק של המערב אלא גם של עצמנו. מדובר בגישה מאוד מסוכנת, של אני ואפסי עוד, השואפת להשתלט על העולם. הראייה החותכת לשאיפתם היא, שהגלובל´ פוגעת בכל העולם השלישי אבל רק האיסלאם הכריז מלחמה על המערב, תוך שהוא מתעלם מהעושר האגדי שצוברים שליטים בודדים מכספי פטרודולרים, כריתת עצים (שליטי בורניי ואינדונזיה נמנים על עשירי תבל), תעשיית הסמים ועוד, בעוד שלפחות חצי מיליארד מוסלמים, במעיקר ערבים, מתקיימים על הכנסה שנתית ממוצעת הנעה בין 50-500 דולר לשנה. אז מומלץ לא להגיב תגובות פאבלוביות ולהצדיק התנפלות חסרת רסן של פונדמנטליסטים מוכי שנאה על אנשים חפים מפשע, גם אם המערב אינו טלית שכולה תכלת.
את כל האחריות לפונדמנטליזם האיסלאמי. יש לו מקורות שאין להם ולא כלום עם המערב. מדובר בציביליזציה שצברה מסה קריטית (כמיליארד מוסלמים) ובהנהגה קיצונית שואפת לתקן את הידרדרותה במאות השנים האחרונות (למעשה מאז תום השלטון המוגולו בהודו, במאה ה-17) בכל פרמטר תרבותי. עד אז היתה זו ציב´ מתקדמת שתרמה תרומה מכרעת לתרבות האנושית כמעט בכל תחום: ספרות ושירה, מתמטיקה (האלגברה, ע"ש אל-ג´בר), אסטרונומיה, מסחר ועוד. התיקון הוא על דרך השלילה (וביחס לנקודות רבות הוא אכן מתייחס לגלובליזציה והשפעותיה השליליות): בואו נהרוס את מה שאינו אנחנו במקום לקיים הידברות ובדיקה לא רק של המערב אלא גם של עצמנו. מדובר בגישה מאוד מסוכנת, של אני ואפסי עוד, השואפת להשתלט על העולם. הראייה החותכת לשאיפתם היא, שהגלובל´ פוגעת בכל העולם השלישי אבל רק האיסלאם הכריז מלחמה על המערב, תוך שהוא מתעלם מהעושר האגדי שצוברים שליטים בודדים מכספי פטרודולרים, כריתת עצים (שליטי בורניי ואינדונזיה נמנים על עשירי תבל), תעשיית הסמים ועוד, בעוד שלפחות חצי מיליארד מוסלמים, במעיקר ערבים, מתקיימים על הכנסה שנתית ממוצעת הנעה בין 50-500 דולר לשנה. אז מומלץ לא להגיב תגובות פאבלוביות ולהצדיק התנפלות חסרת רסן של פונדמנטליסטים מוכי שנאה על אנשים חפים מפשע, גם אם המערב אינו טלית שכולה תכלת.
יצא המרצע מן השק...
ועכשיו ברור מיהו הגזען האמיתי. בשום מקום בהודעה שלי לא קבעתי שהערבים נחותים או פרימיטיביים אבל בשביל blackflag להצביע על העובדה שהחברה הערבית היא חמולתית-פטריארכלית (את מכחישה את זה?!) פירושו השמצה חריפה. כי blackflag אוהבת את הערבים שלה אשכנזיים. גם הקביעה שלך שאת האיסלם הצמיח וטיפח המערב, מריחה מהתנשאות מערבית אופיינית של השמאל הרדיקלי. את מודה שעניין זכות השיבה "סבוך מבחינה חברתית-כלכלית, אבל הרבה יותר טעון בסוגיות של גזענות ולאומנות יודו-נאצית." אז האם יישום "זכות השיבה" הוא אפשרי או בלתי אפשרי
אם הוא בלתי אפשרי מה הטעם להאשים את הישראלים בגזענות על הסירוב לקבל אותו
או שסיבות אישיות גורמות לך הנאה להאשים את סביבתך ביודו-נאציזם? יום טוב לך.
ועכשיו ברור מיהו הגזען האמיתי. בשום מקום בהודעה שלי לא קבעתי שהערבים נחותים או פרימיטיביים אבל בשביל blackflag להצביע על העובדה שהחברה הערבית היא חמולתית-פטריארכלית (את מכחישה את זה?!) פירושו השמצה חריפה. כי blackflag אוהבת את הערבים שלה אשכנזיים. גם הקביעה שלך שאת האיסלם הצמיח וטיפח המערב, מריחה מהתנשאות מערבית אופיינית של השמאל הרדיקלי. את מודה שעניין זכות השיבה "סבוך מבחינה חברתית-כלכלית, אבל הרבה יותר טעון בסוגיות של גזענות ולאומנות יודו-נאצית." אז האם יישום "זכות השיבה" הוא אפשרי או בלתי אפשרי
טוב....
סיבת הסכסוך היא ההתנחלות הציונית הפוגעת בפלסטינים והיא שדוחפת את ישראל לברית עם אימפריאליזם זה או אחר.יש להיאבק נגד גזענות, לא לברוח ממנה. הפיתרון לגזענות איננו הגירה, שהיא בסך הכל בריחה אלא מאבק נגד גזענות והבסתה. אומרים שאם ישראל הייתה קיימת לפני מלחמת העולם השנייה יכלו יהודי אירופה להגר אליה ולהינצל מהשמדה. ומה היה קורה אם הצבא הנאצי היה מנצח את הצבא הבריטי באל-עלמיין בשנת 1942 והנאצים היו מגיעים לישראל? הם לא היו משמידים את היהודים כאן? יהודי פלסטין ניצלו כמו שיהודי ארצות-הברית ניצלו - כי הנאצים לא הגיעו לשם. להבין את התהליך הקרוי ´ציונות´ בו הובאו לארץ מהגרים יהודים או מיוהדים בארבע כנפות תבל ובו זמנית פוזרו לרחבי העולם יושבי הארץ הקודמים, ואיך התהליך הזה מגביר את הסבל והאלימות כיום, זה לא אידיאולוגיה. לומר שהכיבוש הוא שיעבוד של עם שלם לעם אחר זה פשוט מופרך, הרי עמים אינם קיימים והרי גם תושבי השטחים משעבדים (מעבידים) זה את זה או משועבדים יחד עם אזרחי ישראל לאזרחי ישראל. מבחינה מעשית - ישראל יכולה לקלוט מליון פליטים פלסטינים אם היא רצונה יהיה בכך, בדיוק כשם שהיא קלטה גלי עלייה גדולים, החשש הוא מכך שישראל תנציח את הגזענות הפנימית שבה ע"י (למשל) יישוב מחדש באיזורים נידחים, דחיקה כלכלית וכו´ כפי שעשתה לכל קבוצה שלא השתייכה להגמוניה האירופאית שרצו ליצור פה. ומפני שמדינה, כל מדינה, תמיד משרתת את האינטרס של המעמד השליט ולא של כלל האוכלוסייה. (יש גם את המיתוס של השחיתות ברשות הפלסטינית. כולם מציינים שהרשות מושחתת, כולל הרשות עצמה, כדי לנגח את הפוליטיקאים היריבים, אבל במה הרשות מושחתת מכל ממשל אחר? לומר שהרשות מושחתת זה להניח שתפקידה לעזור לאזרחיה וכי היא אינה עושה זאת כראוי, אך כל מדינה הינה אוייבת אזרחיה חסרי-הרכוש) וכשמדברים על עוני (לא רק שמאלנים) מדברים על רמת-חיים ופיתוח תעשייתי ושאר נתונים סטטיסטיים שאינם מצביעים בהכרח התפתחות האנשים עצמם (כלומר יכולתם לפתח את עצמם) ובכל מקרה יכולים להצביע רק על התעשרות כמותית (יש טלוויזיות צבעוניות) ולא איכותית (עדיין התרבות היא דלה).
סיבת הסכסוך היא ההתנחלות הציונית הפוגעת בפלסטינים והיא שדוחפת את ישראל לברית עם אימפריאליזם זה או אחר.יש להיאבק נגד גזענות, לא לברוח ממנה. הפיתרון לגזענות איננו הגירה, שהיא בסך הכל בריחה אלא מאבק נגד גזענות והבסתה. אומרים שאם ישראל הייתה קיימת לפני מלחמת העולם השנייה יכלו יהודי אירופה להגר אליה ולהינצל מהשמדה. ומה היה קורה אם הצבא הנאצי היה מנצח את הצבא הבריטי באל-עלמיין בשנת 1942 והנאצים היו מגיעים לישראל? הם לא היו משמידים את היהודים כאן? יהודי פלסטין ניצלו כמו שיהודי ארצות-הברית ניצלו - כי הנאצים לא הגיעו לשם. להבין את התהליך הקרוי ´ציונות´ בו הובאו לארץ מהגרים יהודים או מיוהדים בארבע כנפות תבל ובו זמנית פוזרו לרחבי העולם יושבי הארץ הקודמים, ואיך התהליך הזה מגביר את הסבל והאלימות כיום, זה לא אידיאולוגיה. לומר שהכיבוש הוא שיעבוד של עם שלם לעם אחר זה פשוט מופרך, הרי עמים אינם קיימים והרי גם תושבי השטחים משעבדים (מעבידים) זה את זה או משועבדים יחד עם אזרחי ישראל לאזרחי ישראל. מבחינה מעשית - ישראל יכולה לקלוט מליון פליטים פלסטינים אם היא רצונה יהיה בכך, בדיוק כשם שהיא קלטה גלי עלייה גדולים, החשש הוא מכך שישראל תנציח את הגזענות הפנימית שבה ע"י (למשל) יישוב מחדש באיזורים נידחים, דחיקה כלכלית וכו´ כפי שעשתה לכל קבוצה שלא השתייכה להגמוניה האירופאית שרצו ליצור פה. ומפני שמדינה, כל מדינה, תמיד משרתת את האינטרס של המעמד השליט ולא של כלל האוכלוסייה. (יש גם את המיתוס של השחיתות ברשות הפלסטינית. כולם מציינים שהרשות מושחתת, כולל הרשות עצמה, כדי לנגח את הפוליטיקאים היריבים, אבל במה הרשות מושחתת מכל ממשל אחר? לומר שהרשות מושחתת זה להניח שתפקידה לעזור לאזרחיה וכי היא אינה עושה זאת כראוי, אך כל מדינה הינה אוייבת אזרחיה חסרי-הרכוש) וכשמדברים על עוני (לא רק שמאלנים) מדברים על רמת-חיים ופיתוח תעשייתי ושאר נתונים סטטיסטיים שאינם מצביעים בהכרח התפתחות האנשים עצמם (כלומר יכולתם לפתח את עצמם) ובכל מקרה יכולים להצביע רק על התעשרות כמותית (יש טלוויזיות צבעוניות) ולא איכותית (עדיין התרבות היא דלה).
לא
אני לא רוצה לחיות בדיקטטורה ערבית, וגם לא בדיקטטורה ציונית, לצורך העניין. ואני לא מתחמקת מנסיון להגיע לפתרון, אני כן חושבת שפתרון שאיננו מתבסס על הגדרות לאומיות יכול להוביל ליותר אוטונומיה לפרטים. ולמה הכוונה? - אני שואפת למצב שבוא יהיה יותר כוח לקהילה. קהילה שלא תהיה בהכרח מבוססת על בידול תרבותי אבל גם לא תתעלם ממנו. אני מניחה שזה יותר סביר שקבוצות בעלות מכנים משותפים יעדיפו לנהל חיים העונים על הצרכים והאמונות שלהן. ומה ההבדל ממדינה? - דרך הפעולה של הקהילות האלה תהייה דמוקרטיה ישירה, והן יהיו תלויות זו בזו על מנת לקיים חיים (סחר חליפין בין קהילתי). כמובן שזה הרבה יותר מפורט ורחב מהכמה מילים ששרבטתי עכשיו. וגם בהנחה שהמהפיכה לא תקרה מחר... (לצערנו), העצמת קהילות מקומיות או קבוצות שונות יכולה להביא לשינוי חברתי. פרוייקט של דיאלוג "מעמדי" ישראלי-פלסטיני (למשל נערי עיירות פיתוח ונערי מחנות פליטים) ועוד רעיונות שמתקיימים ברמה כזו או אחרת של הצלחה ויוצרים בועות של שינוי.
אני לא רוצה לחיות בדיקטטורה ערבית, וגם לא בדיקטטורה ציונית, לצורך העניין. ואני לא מתחמקת מנסיון להגיע לפתרון, אני כן חושבת שפתרון שאיננו מתבסס על הגדרות לאומיות יכול להוביל ליותר אוטונומיה לפרטים. ולמה הכוונה? - אני שואפת למצב שבוא יהיה יותר כוח לקהילה. קהילה שלא תהיה בהכרח מבוססת על בידול תרבותי אבל גם לא תתעלם ממנו. אני מניחה שזה יותר סביר שקבוצות בעלות מכנים משותפים יעדיפו לנהל חיים העונים על הצרכים והאמונות שלהן. ומה ההבדל ממדינה? - דרך הפעולה של הקהילות האלה תהייה דמוקרטיה ישירה, והן יהיו תלויות זו בזו על מנת לקיים חיים (סחר חליפין בין קהילתי). כמובן שזה הרבה יותר מפורט ורחב מהכמה מילים ששרבטתי עכשיו. וגם בהנחה שהמהפיכה לא תקרה מחר... (לצערנו), העצמת קהילות מקומיות או קבוצות שונות יכולה להביא לשינוי חברתי. פרוייקט של דיאלוג "מעמדי" ישראלי-פלסטיני (למשל נערי עיירות פיתוח ונערי מחנות פליטים) ועוד רעיונות שמתקיימים ברמה כזו או אחרת של הצלחה ויוצרים בועות של שינוי.
הרצוי והמצוי
איזה אחוז מבין הפלסטינים תומך בפתרון שלך של קהילות במקום מדינות
0.0% כך שהדיון ב"פתרון" כזה לא רלבנטי כרגע. מכאן שהביקורת שלך על הישראלים החוששים מיישום "זכות השיבה" לא רלבנטית. ומכיוון ש"זכות השיבה" הוא הנושא המרכזי בסכסוך הישראלי-פלסטיני גם אין הצדקה לסרבנות שלך.
איזה אחוז מבין הפלסטינים תומך בפתרון שלך של קהילות במקום מדינות
הבידול בין הקהילות יעלה על שיתוף
הפעולה ביניהן. פשוט, זהו טבעו של המין האנושי. ראי, למשל, כמה קשיים, ממון וזמן היו מדינות אירופה צריכות להשקיע ע"מ להגיע למטבע משותף, שלא לדבר על שיתוף ערכים (הערך היחידי לגביו יש כרגע קונצנזוס הוא האנטישמיות). אין ספק שבטווח הארוך כל מי שיחלוק את פיסת הקרקע הזאת יצטרך להגיע להידברות - תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק - לכל שת"פ עתידי בין הקבוצות השונות. הדמוק´ הישירה, האנרכיזם לסוגיו, ועידות אזרחים ופעילות חוץ-ממשלתית לסוגיה הם חלק מתהליך התהוותה של החברה כחברה אזרחית, עם סדר יום אזרחי. אין מחלוקת על כך שהממשל עושה ככל יכולתו לבדל בין האוכל´ הערבית (ואגב, באופן המטומטם ביותר גם הדרוזית ושאר מיעוטים המשרתים בצה"ל) והיהודית. הגיע הזמן שיתמנה למדינת ישראל השר הערבי הראשון, יו"ר ועדה חשובה ערבי, מנכ"ל ועוד ועוד. זה לא אמור להוות איום על הציונות וגם לא ביטוי לפוסט-ציונות. בכל מדינה נורמלית זה היה קורה מזמן. אבל, לעת עתה, האוכל´ הערבית נשענת על עורף אידיאולוגי כלל-איסלמי - ראי הודעה קודמת שלי - והעורף הזה משדר אנטגוניזם מוחלט כלפי מדינת ישראל. את האנטגוניזם הזה מובילים האינטלקטואלים שהם, כידוע, מעצבי דעת הקהל. אגב, אם וכאשר האוכל´ הערבית תשתלב באופן מוחלט בחברה הישראלית אין לי ספק שערביי ישראל יוקעו כבוגדים ע"י מרבית המוסלמים, במיוחד זרמים פונדמנטליסטים, המאיימים ליטול את השלטון במרבית מדינות האיסלאם, כולל ירדן ומצרים. בכל אופן, ברור דבר אחד: הסכסוך במתכונתו הנוכחית מקצין מאוד את כושר הסיבות של הליברל הישראלי המצוי, באשר הוא. התוצאה - רוב מוחץ לימין וקבלת ערכיו והשקפותיו על ידי מרבית שכבות הציבור הישראלי (שיעור הצבעה של 3% בקרב צעירים למפלגת העבודה הוא בחזקת הצהרה מאוד מאוד מהותית על איך נתפס הפתרון לסכסוך בעיני הדור הצעיר). בכך לא אמרתי שאין לשאוף לחברה כפי שהצגת אותה; פשוט, פתרון המקדים את זמנו עלול לגרום לנזק יותר מאשר להביא תועלת. יום טוב, שחף
הפעולה ביניהן. פשוט, זהו טבעו של המין האנושי. ראי, למשל, כמה קשיים, ממון וזמן היו מדינות אירופה צריכות להשקיע ע"מ להגיע למטבע משותף, שלא לדבר על שיתוף ערכים (הערך היחידי לגביו יש כרגע קונצנזוס הוא האנטישמיות). אין ספק שבטווח הארוך כל מי שיחלוק את פיסת הקרקע הזאת יצטרך להגיע להידברות - תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק - לכל שת"פ עתידי בין הקבוצות השונות. הדמוק´ הישירה, האנרכיזם לסוגיו, ועידות אזרחים ופעילות חוץ-ממשלתית לסוגיה הם חלק מתהליך התהוותה של החברה כחברה אזרחית, עם סדר יום אזרחי. אין מחלוקת על כך שהממשל עושה ככל יכולתו לבדל בין האוכל´ הערבית (ואגב, באופן המטומטם ביותר גם הדרוזית ושאר מיעוטים המשרתים בצה"ל) והיהודית. הגיע הזמן שיתמנה למדינת ישראל השר הערבי הראשון, יו"ר ועדה חשובה ערבי, מנכ"ל ועוד ועוד. זה לא אמור להוות איום על הציונות וגם לא ביטוי לפוסט-ציונות. בכל מדינה נורמלית זה היה קורה מזמן. אבל, לעת עתה, האוכל´ הערבית נשענת על עורף אידיאולוגי כלל-איסלמי - ראי הודעה קודמת שלי - והעורף הזה משדר אנטגוניזם מוחלט כלפי מדינת ישראל. את האנטגוניזם הזה מובילים האינטלקטואלים שהם, כידוע, מעצבי דעת הקהל. אגב, אם וכאשר האוכל´ הערבית תשתלב באופן מוחלט בחברה הישראלית אין לי ספק שערביי ישראל יוקעו כבוגדים ע"י מרבית המוסלמים, במיוחד זרמים פונדמנטליסטים, המאיימים ליטול את השלטון במרבית מדינות האיסלאם, כולל ירדן ומצרים. בכל אופן, ברור דבר אחד: הסכסוך במתכונתו הנוכחית מקצין מאוד את כושר הסיבות של הליברל הישראלי המצוי, באשר הוא. התוצאה - רוב מוחץ לימין וקבלת ערכיו והשקפותיו על ידי מרבית שכבות הציבור הישראלי (שיעור הצבעה של 3% בקרב צעירים למפלגת העבודה הוא בחזקת הצהרה מאוד מאוד מהותית על איך נתפס הפתרון לסכסוך בעיני הדור הצעיר). בכך לא אמרתי שאין לשאוף לחברה כפי שהצגת אותה; פשוט, פתרון המקדים את זמנו עלול לגרום לנזק יותר מאשר להביא תועלת. יום טוב, שחף
קודם כל סוף לכיבוש
גם אני דוגל בפתרון על בסיס של קהילות אך היום לצערי שני העמים שבויים בתפיסה הלאומית של עצמם. לכן, לדעתי, כיום, לא ניתן לעבור ממצב זה, של לאומיות חזקה למצב של ביטול הלאומיות בכלל. אך מכיוון שאני בעד סיום הכיבוש עכשיו, וצריך להתיע פתרון בר ביצוע לעם הפלסטיני המדוכא, אני תומך כרגע , בחוסר רצון גלוי, בפתרון של השמאל הציוני, אך רק כשלב ראשון. כלומר פינוי של כל ההתנחליות והקמת שתי מדינות, זו לצד זו. למרות שצעד זה לא יפתור את הבעיות הלאומיות, ואינו ראוי להקרא בכלל "פתרון", אני תומך בו, מכיוון שניתן לבצעו כעט והיתרון היחיד שלו הוא שהוא יבטל את הכיבוש והדיכוי הפזיז שממנו סובלים כעת הפלסטינים. כלומר, רק על ידי תמיכה מסיבות טקטיות ברעיון זה, ניתן לתת מענה לסבלם של הפלסטינים באופן מידי, ללא דיחוי ובלי לחכות עד למפך בדרכי המחשבה. אינני משלה את עצמי, ואינני חושב שפתרון של שתי מדינות יועיל לתווך ארוך, משום שהוא מנציח את הלאומיות ומאפשר לישראל לשלוט בפלסטינים על ידי חסימת הגבולות או אי הכנסת עובדים לשטחה. אך הגעתי למסקנה, שרק על ידי הפרדות, יכלו שני העמים לעבור תהילך של החלשות הלאומיות. במצב קיום השנאה גדולה מידי כדי לקדם פתרון משותף. רק לאחר תקופה מסוימת של שתי מדינות, יבינו שני הצדדים שהמדכאים האמתים הם השליטים שלהם, ויוכל לבוא שינוי. פתרון שבשום אופן לא יכול התקיים כאשר ישראל שולטת בשטחים.
גם אני דוגל בפתרון על בסיס של קהילות אך היום לצערי שני העמים שבויים בתפיסה הלאומית של עצמם. לכן, לדעתי, כיום, לא ניתן לעבור ממצב זה, של לאומיות חזקה למצב של ביטול הלאומיות בכלל. אך מכיוון שאני בעד סיום הכיבוש עכשיו, וצריך להתיע פתרון בר ביצוע לעם הפלסטיני המדוכא, אני תומך כרגע , בחוסר רצון גלוי, בפתרון של השמאל הציוני, אך רק כשלב ראשון. כלומר פינוי של כל ההתנחליות והקמת שתי מדינות, זו לצד זו. למרות שצעד זה לא יפתור את הבעיות הלאומיות, ואינו ראוי להקרא בכלל "פתרון", אני תומך בו, מכיוון שניתן לבצעו כעט והיתרון היחיד שלו הוא שהוא יבטל את הכיבוש והדיכוי הפזיז שממנו סובלים כעת הפלסטינים. כלומר, רק על ידי תמיכה מסיבות טקטיות ברעיון זה, ניתן לתת מענה לסבלם של הפלסטינים באופן מידי, ללא דיחוי ובלי לחכות עד למפך בדרכי המחשבה. אינני משלה את עצמי, ואינני חושב שפתרון של שתי מדינות יועיל לתווך ארוך, משום שהוא מנציח את הלאומיות ומאפשר לישראל לשלוט בפלסטינים על ידי חסימת הגבולות או אי הכנסת עובדים לשטחה. אך הגעתי למסקנה, שרק על ידי הפרדות, יכלו שני העמים לעבור תהילך של החלשות הלאומיות. במצב קיום השנאה גדולה מידי כדי לקדם פתרון משותף. רק לאחר תקופה מסוימת של שתי מדינות, יבינו שני הצדדים שהמדכאים האמתים הם השליטים שלהם, ויוכל לבוא שינוי. פתרון שבשום אופן לא יכול התקיים כאשר ישראל שולטת בשטחים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.