ראיתם?

Janem

New member
ישראל

אבל תסכים שברגע שהצלחת להסתדר פה בחיים, מגיע לך פרס נובל... ואיכשהו זה הזכיר לי קטע על יהודים בארה"ב: על מה מגיע פרס נובל ליהודי ארה"ב? על זה שהם היחידים שגילו איך לשלוח דואר חינם לחו"ל- הם לא שמים בול על המעטפה ושמים את הדואר בתיבה של מכתבים שבאים מחוץ לארץ. בארה"ב, מכתב שאין לו בול צריך לחזור לשולח... אז הדוורים האמריקאים שולחים את המכתב בחזרה אל מעבר לים, מבריק נכון?
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

האנטישמיות קיימת בכל מקום בעולם, גם בישראל, ראי למשל מה כתבה על כך לארה. משום שאין היום מדינה בעולם ללא אנטישמיות, אפשר לטעון רק לקיומן של מדינות עם פחות אנטישמיות או יותר אנטישמיות, גזענות מסוגים שונים ומגוונים אפשר למצוא בכל מדינה, השאלה היא שכיחות הגזענות בכל מדינה ולא עצם קיומה. המקום הכי טוב לדעתך ליהודים הוא ישראל, אבל מסתבר שרוב היהודים בעולם אינם מסכימים איתך, ולכן רובם חיים מחוץ לישראל ואינם מתכננים להגר לישראל כלל. יהדות היא דת או מוצא, אך אינה לאום, קראי את שני הדיונים שבקישורים (עד הסוף, לא רק את ההודעות עליהן מצביעים הקישורים) ותביני למה.
 

חיפאית34

New member
אז ככה......

אנטישמיות לא קיימת בישראל מהסיבה הפשוטה שיהודי לא יכול לגלות אנטישמיות כלפי יהודי אחר....וזה אם נצמדים להגדרה של המילה אנטישמיות. נכון שיש שינאה בין ציבורים כאלה ואחרים גם בישראל אבל על זה כבר דיברנו אינספור פעמים ואמרתי את דעתי בנושא. לגבי רוב היהודים.... אם היתה לי דרך לשכנע אותם להגיע מה טוב אבל מעבר לזה...אני חושבת שעצם קיומה של מדינת ישראל נותן לגיטימציה להרבה יהודים לחיות בחו"ל. לגבי היהדות.... לפי ההגדרה המילונית....לאום זו קבוצת אנשים בעלי גורל משותף שמרוכזים ברובם בשטח אחד....ולרוב יש להם שפה משותפת. את כל הדיון הזה של הגדרת היהודים כלאום הצטרכנו לעשות כשבאנו להצדיק את הקמתה של מדינת ישראל. והאופן שבו הצדיקו זאת היה בכך שהתבססו על ההסטוריה היהודית. ההסטוריה היהודית מתבססת על התנ"ך....משם למדו שלפני 2000 שנה היה ריכוז של יהודים בארץ ישראל...ריכוז שחלק שפה משותפת וערכי חיים דומים המתבססים על התורה ומצוותיה. בגלל ההסבר הזה.... אפשר להגדיר את העם היהודי כלאום למרות שתק' ממושכת לא תיפקד ככזה עפ"י ההגדרה. ובגלל ההסבר הזה..... קשה לנתק את היהדות (הדת) מהלאום היהודי. לפחות מבחינה הסטורית הם כרוכים האחד בשני. וזה אולי משהו שמייחד את היהודים משאר העמים.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

תתפלאי, אבל יהודים בהחלט מגלים שנאה וגזענות כלפי יהודים אחרים, ויש בישראל אנטישמים ממוצא יהודי ולא יהודי כאחד, זה אולי נשמע לך מוזר אבל זו המציאות, ואני מציע לך לקרוא מה כתבה לארה על האנטישמיות בישראל. אין קשר בין קיומה של מדינת ישראל ללגיטימציה של יהודים לחיות בחו"ל, לכל אדם בעולם יש לגיטימציה לחיות במדינה בה הוא אזרח. קראי את שני הדיונים שבהודעתי הקודמת, שם הפרכתי את טענת הגורל המשותף, את טענת השטח האחד, את השפה המשותפת, ועוד. ההצדקה להקמת מדינת ישראל היא השואה ולא שום לאום, היהודים היו זקוקים למדינה שתשמש להם ארץ מקלט מפני האנטישמים, אך לצערנו הרב, קיימת אנטישמיות גם בישראל ומצוקת היהודים לא נפתרה. ההיסטוריה היהודית לא מתבססת על התנ"ך אלא על מחקרים היסטוריים שנעשו על קהילות יהודיות ברחבי העולם, התנ"ך ברובו הוא מיתולוגיה ולא היסטוריה. לפני 2000 שנה היה ריכוז של יהודים בישראל, אבל גם בבבל, אשור, רומא, יוון, ועוד. היהודים בישראל דיברו אז עברית וארמית, בבבל דיברו בבלית וארמית, באשור אשורית, ברומא לאטינית, וביוון יוונית. ערכי היהודים היו שונים ממקום למקום, הראיה לכך היא השוני בין מסורות יהודים ממדינות שונות. אי אפשר להגדיר את היהודים כלאום מסיבות שציינתי בשני הדיונים, אשר אין טעם שאעתיקם שוב, את יכולה לקרוא אותם בעצמך, הבאתי קישורים. קשה לנתק את היהדות מיהודי דתי, אך הלאום היהודי אינו קיים, לכן אי אפשר לחבר לו דבר או לנתק ממנו דבר. מבחינה היסטורית פעם הצרפתים, הספרדים, הפורטוגזים, הרומנים, והאיטלקים היו רומאים, היום הם לא (משום שהתפצלו), פעם (בתקופת ממלכת יהודה) היהודים היו לאום, היום הם לא (מסיבות רבות אשר הזכרתי בדיונים המקושרים בהודעתי הראשונה לך). יהודים קיימים בכל העמים, לא ניתן להבדיל את היהודי משאר עמו, יש יהודי ישראלי, יש יהודי רוסי, יש יהודי אמריקאי, יש יהודי גרמני, וכו', כל יהודי שייך לעם מסויים.
 

חיפאית34

New member
זה מאוד פשוט........

אנטישמיות של יהודים כלפי יהודים לא יכולה להיות כמו שאמרתי רק משום שהמילה אנטישמיות מתייחסת לשינאת מי שהוא ממוצא שמי.... אבל זה שולי כי הרי משתמשים בזה גם כדי לתאר שינאה שבאה מערבים שמוצאם שמי כך שהפירוש המקובל לאנטישמיות הוא שינאת יהודים... ואיך יכול יהודי אחד לשנוא יהודי אחר על בסיס גזע?... הרי יש להם מוצא משותף.....נו באמת מה לא ברור כאן?.... ולגבי האמירה שלך שהתנ"ך הוא מיתולוגיה ולא הסטוריה...... אני אפילו לא אכנס כאן לוויכוח הזה מהסיבה הפשוטה שהתנ"ך כמקור הסטורי שירת את המטרות שלנו כיהודים בבואנו להצדיק את הקמתה של מדינה עבור העם היהודי....... כך שאם זה נכון או לא נכון..... מוצדק או לא מוצדק.... זה ממש לא מעניין אותי היום.....מה שמעניין אותי זו השורה התחתונה העובדה שהיום כיהודייה שמשתייכת למיעוט שנרדף במשך מאות בשנים אני יכולה למצוא לי בית בדמותה של מדינה יהודית. אני מסכימה איתך שהבסיס ההסברתי לא בהכרח משכנע...ובהסתכלות מעמיקה יותר אפשר בהחלט למצוא סדקים בכל התיאוריה הנוגעת ללאומיותו של העם היהודי.....אבל כמו שאמרת....כל הלאומים של אירופה היום הם תופעה די חדשה שלא היתה קיימת מאז ומעולם.... זה משהו שהתגבש במהלך השנים תוך כדי מלחמות ומאבקים על שטח... ובתי מלוכה כאלה ואחרים. אז מה העניין?........ אנחנו לאום לפחות כמוהם לא?...... ומעבר לכל ההסברים הראציונליים ולהתייחסות ההסטורית..... אני בראייה מציאותית של המצב שלנו היום מוצאת את הצידוק הכי גדול לקיומה של מדינת ישראל.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

אם יהודי הוא ממוצא שמי, כל מי ששונא אותו משום היותו יהודי/שמי הוא אנטישמי, לכן גם יהודי יכול להיות אנטישמי, זו אמנם שנאה עצמית, אך היא עדיין קיימת, ויש יהודים ששונאים את כל היהודים אשר אינם מעדתם, גם הם אנטישמים. כלל לא ברור האם היהודים הם ממוצא שמי, סביר מאוד להניח שרק הערבים היהודים הם ממוצא שמי, והאירופאים היהודים הם ממוצא אירופאי (לא שמי), מוצאם של שאר היהודים ברור פחות. היום משמעות המילה אנטישמיות היא שנאת יהודים, אף אנטישמי לא בודק האם היהודים שהוא שונא הם שמים או לא. במוצאם ה"משותף" של היהודים דנתי בדיונים אליהם הבאתי קישורים, אני ממליץ לך לקרוא אותם ולא להסתמך על דעות קדומות או על מיתוסים שאת מאמינה בהם. התנ"ך אולי שירת את מטרות היהודים אך זה לא הופך אותו לאמת, אך מה לעשות שהתנ"ך ברובו מיתולוגיה ולא סיפורים היסטורים? אם תרצי אוכל לדון איתך בכך אך זה לא הנושא. השואה מהווה את ההצדקה הטובה ביותר להקמתה של מדינת ישראל, מיתולוגיות לעומת זאת לא יכולות להצדיק שום דבר.
 

חיפאית34

New member
נו באמת......

היהודים הם ממוצא אירופי
איזה אירופי ואיזה נעליים???..... אין דבר כזה מוצא אירופי.....כל עמי אירופה הם שבטים ברבריים שהגיעו מהצפון והתפצלו באירופה...לפי התיאוריה הזו שלך.....כל העולם אחים... או לפחות כל האירופאים הם לאום אחד במובן מסויים. ולגבי האפשרות שיהודי יגלה אנטישמיות כלפי יהודי - קטונתי. כתבתי לך פעמיים מה דעתי בקשר לכך...אין לי מה להוסיף. לגבי התנ"ך כבר אמרתי לך שאני מתייחסת אליו קודם כל כתירוץ טוב ואח"כ כאמת היסטורית....אבל גם על זה הדיעות חלוקות כך שאני לא הייתי יוצאת בהצהרות כאלה. ולגבי השואה - אתה בדיוק מבסס את הטענה שלי שהתירוץ הכי טוב מעוגן במציאות שאנחנו חיים בה....או בהיסטוריה המודרנית לצורך העניין.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

אין שום הוכחה גנטית שכל היהודים הם שמים ואפילו לא רובם, קיימות רק טענות כאלה אשר מעולם לא הוכחו. היהודים דומים חיצונית בעיקר לבני העמים שחיו בארצות המקור שלהם ולא ליהודים ממוצא אחר. איני דן בשאלה אם יש או אין מוצא אירופי, היהודים כנראה הם בני אותו מוצא ממנו יצאו העמים איתם חיו לפני שנים לא רבות באירופה וגם ביבשות האחרות. השואה הינה ההצדקה הטובה ביותר לקיומה של מדינת ישראל, לחפש הצדקות מיתולוגיות זה פאתטי.
 

חיפאית34

New member
../images/Emo26.gifתן קפיצה למעלה........

תקרא את התגובה שלי שנכתבה ב-17:50 לדברים שכתבת. אני מתחילה להרגיש שאני חוזרת על עצמי וזה גם מעייף וגם מיותר.
 

חיפאית34

New member
../images/Emo45.gifמאמר יפה

אני חושבת שהוא מציג בצורה יחסית אובייקטיבית את הנושא עם כל הבעייתיות שלו.
 
למעלה