לאלדד

happydog23

New member
למען תיקון הרושם המוטעה

לא התכוונתי להגיד שאין הבדל בין חומס צבר לחומוס טרי - בוודאי שיש, והבדל גדול. הכוונה היתה שאותנטי מתרגם אצלנו הרבה פעמים ל- כמו שמכינים בבית, ופשוט הצחיק אותי שהילדים של בעל החומוסיה מעדיפים צבר... (בכלל - ילדים אף פעם לא יודעים מה זה אוכל טוב).
 

guanyin

New member
וכאן מתחיל החלק המעניין:

מה בעצם תפקידו של התייר ה"מתקדם"? "לשמר" את ה"אותנטיות" (שימו לב כמה """""""") או בניסוח עדין יותר - לא להפיץ את התרבות ה"מתקדמת" שלו על חשבון התרבות המקומית. או להפיץ את הידע והקדמה/דת מסויימת/טכנולוגיות/שרותי רפואה או חינוך וכו', במחיר של פגיעה לעיתים בלתי הפיכה בתרבות/דת/יחסים בין אישיים/יחסים שלטוניים וכו' של הקבוצה האותנטית. תמיד הייתי בדילמה בביקורי באזורים ה"אותנטיים", ועדיין לא מצאתי את שביל הזהב. מה דעתכם? ~אני יוצאת מנקודת הנחה שכל אחד מסוגל להשפיע במידה רבה, אם הוא מתאמץ מספיק~
 

renjintso

New member
אני לא בטוחה שהבנתי

כלומר, נראה שנקודת ההנחה שלך היא שלתייר יש תפקיד. וזה נראה לי קצת יומרני מדי. תיירים מטיילים כי זה ממלא צורך אצלם, לא אצל הנייטיבז. תייר מחוייב במה שכל אחד מחוייב לו בכל מקום: הגינות בסיסית וכללי נימוס. נגיד: לצלם אנשים שלא מעוניינים בכך זה לא מנומס. לזרוק את הזבל שלך במקום של מישהו אחר זה לא הגון. אלה הכללים, לא משנה אם אני מטיילת בטיבט, או בטקסס או ברמת אביב. לבוא במטרה להפיץ תרבות זה לא תיירות אלא מסיונריות,
 

milindapanna

New member
מסכים איתך לחלוטין - כבוד לבני אדם

כבני אדם, ובייחוד כאשר מדובר באורחים. שלא לדבר על זה שרוב התיירים לא בדיוק מגיעים חמושים בטרקטורים כמתנה למארחים אלא מקסימום במצלמה (שעליה יתווכחו שעות אם הם ישראלים, ובסוף יגיעו למסקנה ש"אחי, דפקו אותך!") ובעיקר בכסף. כדאי גם לזכור שההשפעה של התייר הזר על סין - כשמסתכלים בגדול - היא קטנה מאוד. אפשר לפתוח את הדיון לתייר הסיני בתוך סין, אבל זה לא מה ששאלת, אם הבנתי נכון. ולבסוף, רצוי גם לזכור שסין לא הייתה ואיננה גם כעת מקום מסכן שמחכה לקידמה ולמערביים הרחומים שיעניקו אותה כחסד שמיימי. סין הייתה והינה חלק מהמערכת המייצרת את התרבות העולמית, כולל במדע ובטכנולוגיה, ואת הקידמה שהיא רוצה היא לרוב פשוט לוקחת. זה לא סותר את הנקודה של איך לוקחים קידמה ומשלבים אותה בתרבות ובמסורת, אלא מחדד שלא מדובר במערביים שמסדרים לסינים את החיים. אבל זו שאלה אחרת, לא?
 

guanyin

New member
לא רלוונטי מי התייר

עירוניים מול כפריים, נוצרים מול מוסלמים, ישראלים מול הודים, תאילנדים מול לאים... וכן - אני חושבת שלתייר יש ~השפעה~ (לא תפקיד שהוא לוקח על עצמו, אבל הוא בהחלט משפיע, או לפחות מסוגל להשפיע). ולדעתי, בהחלט רואים לאורך שנים השפעה של תיירים (מכל סוג): ע"ע ליג'יאנג, טיבט, ועכשיו אפילו גוויז'ו שמתחילה להשתנות לטובת (או רעת) התיירים. וזה בכלל מבלי להזכיר מדינות כמו תאילנד...
 

guanyin

New member
אה, וד"א

יש מיסיונרים בסין, להם התכוונתי כשדיברתי על הפצת דת. הרבה יותר מדי מיסיונרים, לטעמי (שבאים בכסות של מעניקי שרותי חינוך,רפואה וכו'). כאמור - ה"מתקדם" מול ה"אותנטי".
 

milindapanna

New member
מאוד רלבנטי

כשמדובר בתייר סיני בליג'יאנג, כל מהות הביקור שונה לגמרי מהביקור שלך באותו מקום עצמו. כל תחושת הזהות והקשר למקום שונה לגמרי. בכל אופן, את מדברת על השפעה, וברור שיש השפעה. אבל ההשפעה של תיירים ישראלים על סין בגדול (ועל זה דיברתי) בטלה בששים. אם הסתובבת בטיבט אז את יודעת היטב שההשפעה הגדולה ביותר על טיבט היא המדיניות הסינית של ההגירה הפנים-סינית (ועוד מגוון של סוגי מדיניות שאין להם כל קשר לתיירות) ולא תיירות חוץ. אז נכון, יש שניים-שלושה רחובות בלהסה שיש בהם תיירים, מלונות, מסעדות לתיירים וכו', ונכון שהתפתחה תעשייה סביב הלנדקרוזרים וכו', אבל עדיין - בטל בששים. ליג'יאנג היא צ'ופצ'יק קטן ביוננאן, לא יותר מזה. אז כן, שיפצו את העיר העתיקה ועוד כמה מקומות, וליג'יאנג של היום נראית מאוד אחרת (באזורים מאוד ספציפיים!) מליג'יאנג של לפני 14 שנים (אני מדבר על ההכרות שלי, לא על מחקרים), אבל עדיין - זה נוגע לכמות קטנה מהאוכלוסיה ואפילו מהעיר, לדעתי. מה שהשפיע על הנאשי ועל זהותם ותרבותם זה המדיניות הסינית כלפי מיעוטים (ועצם ההכרה בהם) מלפני 60 שנה, ופחות, הרבה פחות, התיירות (מכל הסוגים). למעשה, התיירות, במובן מסויים, היא תוצר של המדיניות הכוללת כלפי מיעוטים. ההמצאה בדאלי של מופעים יעני-מסורתיים של הבאי קשורה קודם לכל להכרה בהם כמיעוט לגיטימי, ורק אחר כך לתיירות. יש מדינות בודדות בעולם (כמו נפאל) שהתיירות מהווה בהן פלח מאוד מאוד משמעותי. ומסיונרים אינם תיירים, הם מסיונרים.
 

milindapanna

New member
גם של תיירים מכל העולם

מספר התיירים הזרים מכל העולם ב 2007 היה בערך 30 מליון (לא כולל סינים שחיים מחוץ לסין והגיעו לביקור). מספר הסינים שטיילו באותה שנה בסין היה יותר ממיליארד וחצי! (כמובן שהמספרים כוללים את כל סוגי הזרים שנכנסו לסין כמו גם מספר כניסות/מספר נסיעות בתוך סין של אותם הסינים/זרים). מתוך הזרים שהגיעו לסין הרוב היו ממדינות אסיה. כלומר, מספר התיירים הסינים בסין גדול פי 50 ממספר הזרים. אמרתי בטל בששים, מסתבר שבטל בחמישים. ברור שזו סטטיסטיקה סופר-פשטנית, ויש עוד הרבה שאלות (כמו כמה כסף מוציא תייר סיני אל מול תייר מערבי - הרבה הרבה פחות) שרלבנטיות, אבל בסופו של דבר המספרים מדברים בעד עצמם (ואני, לפחות, חושב שכמעט כל אתרי התיירות הסינים בונים על תיירות סינית, מותאמים לטעם הסיני, מוכרים דברים שסינים רוצים לקנות - וקונים - והרבה פחות לטעם אחר). בארץ, אגב, יותר מ 2 מליון תיירים הגיעו ב 2007 על אוכ' של 7 מיליון בערך. בצרפת - עם אוכ' של קצת יותר מ 60 מיליון - הגיעו יותר מ 80 מליון תיירים (אלופת העולם בתיירות). מה שנקרא פרספקטיבה.
 

renjintso

New member
מסכימה חלקית

לגבי סין, ההשפעה של התיירות הזרה לא זניחה, אבל גם לא מכריעה. השינוי יבוא בכל מקרה. עד כאן מסכימה. לגבי ליג'יאנג ספציפית ההשפעה של התיירות דווקא עצומה כיוון שזה מקור הפרנסה העיקרי של כל האזור (והתעשייה המובילה בכל יוננאן דרך אגב). זה לא נוגע לכמות קטנה מהאוכלוסיה אלא כמעט לכל האוכלוסיה. התיירות (סינית וזרה, ואני לא חושבת שההבדל גדול כמו שאתה מתאר), השפיעה באופן חד מאד על התרבות של הנאשי, אם לטוב או לרע זאת כבר שאלה אחרת.
 

milindapanna

New member
אוקיי, מקבל את זה

כשאני אומר זניחה או בטלה בששים אני לא מתכוון שאין לה שום השפעה שהיא - מובן מאליו שיש השפעה, אלא שלעומת מיליון ואחד פקטורים אחרים של השפעה תרבותית/כלכלית/פוליטית/דתית היא זניחה, ובייחוד זו המערבית (לעומת האסייתית). לגבי ליג'יאנג ספציפית - הצגתי את הדברים בצורה שגויה. לתיירות בהחלט מקום עצום בליג'יאנג. אלא ששוב, אני טוען שזו בעיקר התיירות הסינית (בהבדל מתיירות מבחוץ, זה היה הדגש שלי, וכנראה לא הבהרתי אותו). לגבי תיירות כתעשייה המובילה ביוננאן - באיזו קטגוריה? טבק מכניס הרבה הרבה יותר ליוננאן (מסטטיסטיקות שהעפתי בהן עין לרגע, פי 5 או 6). אין ספק שביוננאן תיירות היא ענף מרכזי, אבל, כאמור, במקומות מאוד ספציפיים, ובעיקר מבחינת תיירות פנים. אצל מתכנני המדיניות הסינים (יש כאלה, מסתבר) יש גם כאלה שטוענים שהתיירות ביוננאן (ככלל) פוגעת ודורסנית, וצריך לצמצם אותה בכדי שתוכל להתקיים לאורך זמן. מה שניסיתי להדגיש, שוב, זה שיש הבדל עצום בין "השפעה" של תייר סיני לבין זו של תייר מערבי/זר אחר. ההבדל - מעבר להבדל במספרים (פי 20 ביוננאן, אם לא יותר, להבנתי) - הוא גם בסגנון התיירות וגם בתפיסת הסיני את עצמו, את המקומי, ולהיפך, ואת היחסים ביניהם.
 

guanyin

New member
@@@

התכוונתי שרחל ירדה לסוף דעתי, אבל גם מילין מסתבר. ואם נחזור לעניין האותנטיות, הרי שבליג'יאנג שהיתה בירת הנאשי, האותנטיות הפכה לבדיחה עצובה. כדי לראות דרך חיים יותר מסורתית של הנאשי צריך להרחיק למקומות אחרים, נאמר באושן. האם זה טוב שמגיעים לבאושן תיירים? האם היא צריכה להשאר "נאשית" כדי לשמר שמץ מעברה או שהיא צריכה להפתח לעולם הגדול המודרני והממוסחר? לדעתי יש לתיירות, של סינים ומערביים השפעה עצומה על האזור, שתתבטא בשנים הקרובות (אם לא כבר).
 

milindapanna

New member
אני לא בטוח במה, אבל בסדר ../images/Emo13.gif

אולי זה יישמע כפירה לחלק מכם, אבל עד כמה הנאשי באמת היו נאשי עד לפני 50-80 שנה? עד כמה הם היו קבוצה ועד כמה היו מוגדרים? לא שלא היה כלום, וודאי שהיה, אבל חצי אם לא יותר ממה שעכשיו מוכרים לנו בתור נאשי הקשר שלו למה שהיה כאן (שם) פעם מקרי לחלוטין. איזה דרך חיים מסורתית את רואה בבאושן? מה זה בכלל מסורתי? לשאלה שלך - האם זה טוב - זה שיפוט שתלוי בזווית הראייה. אם לאנשים בבאושן טוב יותר - אז מבחינתם זה טוב. מה זה אומר להפתח לעולם הגדול המודרני והממוסחר? נראה לך שסין לא הייתה ממוסחרת (במובן של הרבה מאוד מסחר והשפעה עצומה של המסחר על חיי היומיום של רבים מאוד) כבר לפני 500 שנה? ולסיום יש מקומות מועטים ביותר - ביחס לסין הגדולה! - שבהם יש לתיירות (ובעיקר פנים) השפעה משמעותית. ברוב המוחלט של סין זה זניח. מה שמכונה קידמה או מודרנה מגיע למקומות נידחים בלי שום קשר לתיירות. מלון חמישה כוכבים הוא לא אינדיקציה לקידמה, או לפתיחות.
 

GnomeBubble

New member
סע מאה שנה אחורה בזמן

עד כמה אפשר לדבר על מסורת יהודית אחידה בכל העולם? עד כמה היה דבר כזה "עם גרמני" או "עם איטלקי" לפני 200 שנה? אני לא יודע אם זה הפתעה או כפירה. בהינתן הגירוי, עמים ומיעוטים מבדלים לעצמם מסורת ויוצרים זהות עצמית מובחנת, גם היא בחלקה מוגזמת ולא לגמרי מבוססת. באמת שאין לי מושג איך הנאשי ראו את עצמם לפני 80 שנה, מה היתה התרבות המסורתית שלהם, ואיך הם חיו, אבל עד כמה זה עניין יחודי לסין? אני לא חושב שאנחנו יכולים לצפות לחזות בחיים של הנאשי - או כל מיעוט אחר - כפי שהם היו פעם, כי גם בלי הקידמה דברים משתנים. האיכרים במאה ה-13 בצרפת לא חיו כמו האיכרים במאה ה-16, למרות שטכנולוגיית החרישה לא השתפרה במיוחד (לפחות לא עד כמה שידוע לי). נראה לי שרק מרקסיסטים דוגמטיים (עם מאפיינים סינים או בלי) עדיין מאמינים שהטכנולוגיה היא שקובעת את הכל. אז כן, אני מניח שאפילו בכפר הכי נידח, שאפילו חשמל אין בו (לא שהייתי בכפר כזה, אבל אם בארצנו "המתקדמת" יש, בטח גם בסין יש
) לו חיים היום כפי שחיו לפני 100 שנה, ולו בגלל שהמשוגע הזקן של הכפר מת לפני שלושים שנה ומאז החיים הם לא אותם החיים.
ובכל זאת, תסכים איתי שיש הבדל בין החוויה של החיים בעיר לבין החיים בכפר, ולבין החיים בכפר "תיירותי" (בין אם מדובר בתיירות פנים או חוץ) לבין כפר לא-תיירותי (כמובן שבעיר זה קצת שונה, כי היא יכולה להיות מספיק גדולה כדי שהתיירות תישאר תעשיה משנית). בלי שנחפש כרגע שם להבדל הזה, אני חושב שברור לכולנו שיש הבדל - ונראה לי שזה מה שנועה מחפשת. זה אולי לא אורח חיים מסורתי, אבל זה בהחלט אורח חיים שקשה יותר (ואולי גם אי אפשר) לראות בעיר. ובסופו של דבר, אני מסכים איתך בזה שאת מה שעכשיו הצבעתי עליו, אנחנו לא יכולים לשמר, וגם אם היינו יכולים, אין לנו זכות. המקומיים הם שיקבעו את גורלם, ובסופו של דבר, אם מקום שאהבנו התמסחר ועכשיו המקומיים חיים יותר טוב (לפחות לדעתם), אין לנו בעצם על מה להתלונן. לפחות לא עד שנפרק את כל העיר החדשה בירושלים ונציב שוב עצי דקל וגמלים בשער יפו.
 

milindapanna

New member
למה?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה ידידי: 1. אמרתי שזה ייחודי לסין? 2. אמרתי שרק קידמה משפיעה על שינוי? (להיפך, עניין המסחור שציינתי הוא בדיוק לעניין הזה). 3. ברור שיש הבדל, אלא שלעתים (ומשם התחלתי) ההבדל הזה משמעותו שאנשים רוצים לראות אורח חיים של מה שמכונה עולם שלישי (ובוא לא נכנס לדיון על המונח הזה), וג'ינס ופלאפון מפריעים לזה. 4. יש דברים שבהחלט רצוי לשמר, ויש דרכים יפות וראויות לעשות זאת, אבל לא על חשבון חיי אנשים.
 

GnomeBubble

New member
רק רציתי לומר שיש בכל זאת משהו ב"אותנטיות"

שמטיילים מחפשים. בניגוד למה שמצטייר בכל הדיון הזה. כמובן שזאת לא בדיוק אותנטיות פר סה (כי בסך הכל, זה לא שהחיים של האנשים בעיר מזוייפים יותר
), אלא יותר סוג של אורח חיים כפרי ולא-מערבי, עם מיעוט טכנולוגיה. אני לא יודע אם זה ממש אורח חיים של עולם שלישי (לפחות זה לא מה שמתקשר אצלי בראש לעולם שלישי), אבל בסופו של דבר, that's what it boils down to, ואלה סוג המקומות שבהם אפשר למצוא את זה. אני חושב שרוב המטיילים לא באמת רוצים לכפות על המקומיים לשמר את אורח החיים הזה רק כדי שהם יוכלו להמשיך לראות אותו. חלק פשוט רצים לראות את אורח החיים הזה לפני שהוא נעלם (ולמרות שזה מעט ציני, אין כאן ניצול של ממש, ואפילו השפעה רבה במיוחד אין - כמו שכבר אמרת), ויש גם אחרים שמאמינים באמת ובתמים שככה המקומיים רוצים לחיות, וההתמערבות נכפית עליהם (בגלל תיור-יתר או מסיבות אחרת). אפשר וראוי להטיל ספק בדעה הזאת, אבל לי לפחות קשה להטיל ספק בכך שמה שהמטיילים האלה מחפשים (ובואו נודה - גם אני מחפש, כשאני מטייל באיזורים כאלה) הוא מאוד אמיתי.
 

renjintso

New member
בתל אביב

האותנטיות הפכה לבדיחה עצובה. כדי לראות דרך חיים יותר מסורתית (שיירות גמלים על החוף?) צריך להרחיק עד תימן, או לבנות מכונת זמן. את מבלבלת בין אותנטיות למסורתיות, וזה לא אותו דבר. אי אפשר לשים אנשים במוזיאון. אני לא יודעת אם באושאן "צריכה" להיפתח לעולם המודרני, אבל זה מה שיקרה. ואגב, יש שם אנשים שאכפת לי מהם, ואני ממש לא רואה דרך להגיד להם שהם צריכים להישאר עניים ולמות ממחלות בשם האותנטיות. אז כן, היא תיפתח לעולם הגדול המודרני והממוסחר. כדי שזה יעשה בצורה טובה העולם הגדול המודרני והממוסחר צריך להפוך לעולם טוב יותר, וזה כבר דיון אחר לגמרי.
 
למעלה