מירי בוהדנה מעבר לפינה

vk3

New member
מי השתכנע מטיעונייך ../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

אבל מי נתן לך את הזכות להאיר אותנו
לא תוכל לנפץ את המיתוס. לא כול אחד חזק במילים כמוך, זה לא אומר שהיא לא צודקת או לא מספיק מבינה. אתה לא יכול לקבוע מי מפגין חוסר ידע באמונתו
זה מה שלא מקובל עליי. שאתה מרשה לעצמך כול זאת... למה מי אתה בכלל למען השם
עוד אחד מופשע מהדת ומהשלכותיה שמנסה למרוד ( לא נאמר בכוונת עלבון).
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

כדי לגלות מי השתכנע מטיעוני די להתבונן בשרשור השואה, השרשור הכשרות, ובשרשור התרבות. להאיר זה דבר חיובי, מה, לא? חוסר הידע שדיברתי עליו הוא הטענה כי בדתות הפאגאניות אין חוקים שבין אדם לחברו ושהפאגאנים מתפללים לשמש ולירח, שתי טענות אלה לא נכונות ואוכל להרחיב על כך אם תרצה. מי אני יודעים מי שצריכים לדעת. ולמה למען השם הודעות פרו-דתיות (שנכתבות כאן יותר מהודעות אנטי-דתיות) זוכות אצלך ליותר אהדה מאלו המנוגדות להן?
 

vk3

New member
לא במקרה שלך...

הארתך נובעת מבטחון עצמי מוגזם ומזה שאתה בטוח בזה שאתה צודק. כאילו שאתה המשיח... אתה לא יכול להאיר בדבר לא מבוסס. תביא לי דוגמא. אף אחד לא זוכה אצלי לאהדה. מי שמאמין במשהו, רוצה להאמין בו... ENJOY YOUR SELF ! וגם מי שמאמין בדבר ההפוך לו אין לי בעיה עם זה. אבל אחד כמוך שמנסה " להאיר", לשכנע ומה שהכי מצחיק להוכיח דבר שאין לו הוכחה ( בדיוק כמו שהדת רוצה שיאמינו בה), אני מתנגד לו בתוקף. כי אתה מקבל על עצמך תפקיד שלא ניתן לך ושאין לך הזכות אליו. אתה יודע שאתה חזק וחכם אז בזה אתה משתמש ולא ביכולת שלך להפריך או להוכיח. לא הוכחת כלום, לא שכנעת ( אלא אם מסכנים התייאשו) ולא שינית. פשוט השארת בלית ברירה. כי בפורום שלנו עדיין לא נמצא האחד שיכול לגבור עלייך.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

בקשר לדוגמה, באיזה דוגמה אתה מעוניין ומאיזו דת? ומה אם הטענה של אולגה שהדתות הפאגאניות טפשיות כי הם עובדים את השמש והירח שברא אלוהים (האמת היא שהם לא עובדים את השמש והירח אלא את אל/ת השמש ואל/ת הירח, או רואים בשמש ובירח סמלים), האם זה לא ניסיון להפרכת הדתות הפאגאניות ולהוכחת היהדות? (להוכיח דבר שאין לו הוכחה ע"פ טענתך), לכך אינך מתנגד? למה הכוונה שאיני משתמש ביכולת שלי להוכיח או להפריך? אני לא רואה באלה ששכנעתי מסכנים אלא להיפך, אנשים שהפכו ליותר סקפטים ויותר ביקורתיים וגם רכשו ידע ממני. אתה אומר שבפורום שלנו לא נמצא האחד שיכול לגבור עלי? הוא לא נמצא בשום פורום, וניסיתי כבר הרבה פורומים, תלמידי ישיבות שונים מנסים להתמודד איתי בפורומים הדנים בדת, הם לא יכולים לערער את הקצה של אף אחת מטענותי, תוכל להתבונן בפורום דתיים-חילונים ז"ל, בפורום אתאיזם ודת, בפורום דתיים, בפורום חופש, וכו' לפני מספר שנים התדיינתי עם רבנים בנושא והם לא יכלו להפריך את טענותי. טענת אחד הרבנים שלא הצליח להפריך את טענותי היתה "רק אם פונים אל האמונה ומפתחים את החוש האמוני רואים הוכחות", טענה זו מדברת בעד עצמה. בכל היקום לא תמצא אדם שיוכל להוכיח את נכונותה של דת כלשהי (כי כל הדתות כבר הופרכו), לכל היותר יוכל למצוא אמונה שאי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך (למשל, דאיזם, אתאיזם, פנתאיזם, ואגנוסטיזם).
 

vk3

New member
אולגה לא מנסה להפריך...

היא אומרת דברים לא מדויקים בניסיון להתנגד לך. אין לך יכולת מיוחדת להוכיח או להפריך, אתה פשוט חזק במילים ועל ידיי כך אתה מעוור אנשים. אני מגחך ואתה מגוחך
מי ייפנה לקהל הדתיים כדי למצוא תמיכה בכך שהדת היא כלום
זה ממש לא חכם. אתה צריך אדם שצבר ניסיון חיים, זקני העם, שלא קשור לדת זו או אחרת, אדם בעל חשיבה חופשית ולא תלויה. אני לא אמצא אדם שיוכל להוכיח, אבל גם לא קיים האדם שיכול להפריך ואתה מתיימר להיות אותו האדם
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

דברי אולגה על הפאגאנים באו לפני שנכנסתי לשרשור. לא פניתי לקהל הדתיים כדי למצוא תמיכה לכך שהדת היא כלום אלא כדי לבדוק את מוצקות טענותי ולראות האם הן חזקות או חלשות, וגיליתי כי הן חזקות משחשבתי. שוחחתי הרבה עם אנשים משכילים בעלי ניסיון חיים וחשיבה על דתות רבות ושונות, וגם על היהדות, צברתי ידע רב על כ10 דתות והתמודדתי גם אם מומחים ליהדות (עולל רבנים) בדיונים על אמיתותה (שים לב להערת הרב שציטטתי בהודעתי הקודמת). כבר הפרכתי, אני לא צריך להתיימר, כשאתפנה מעיסוקי הרבים יתכן אף שאכתוב ספר עם מקבץ הפרכותי לטענות שלושת הדתות המונותאיסטיות המפורסמות ביותר (הן אינן היחידות).
 

Zot ani 1

New member
אז ככה...

אני רואה שהספקתם הרבה בזמן שלא נכנסתי וכדי לא לענות על כל דבר בנפרד אענה על הכל כאן: אלון אתה פשוט תצטרך להתעורר אל המציאות הקשה- כמו שקיריל אמר אתה לא "המשיח" ואני כותבת במרכאות כי אתה עושה בדיוק ההפך ממה שמשיח צריך לעשות. כל הדברים שהבאתה פה ובכל מקום אפשרי באינטרנט הם מסקנותיך ודעותיך החזקות אולי אבל אישיות שלך! ומי שקונה את הדברים שאתה אומר הוא בדיוק כמו אותו "עיוור שהולך אחרי היהדות" כמו שאתה תמיד אומר. זה אותו דבר בדיוק! כי לדבריך אין שום הוכחה אתה רק אומר ואומר אבל הוכחות ממשיות אין לך כי הן לא קיימות- עוד פעם אני אומרת למה אתה חושב שדווקא בידך נפלה המשימה להרוס את כל דתות העולם?? למה מי אתה? ותעשה לי טובה אני לא עונה לך כי איני יודעת ואתה יודע את זה אבל אתה גם יודע שאני אענה לך את מה שבדיוק ענו לך בפורום דתיים חרדים ורבנים שניפגשתה איתם אז יש לך כבר "הפרכות" מוכנות ביד ואתה רק שמח ומתלהב להציג אותם! ואל תעשה אותי אשמה בכל שלא הצגתי לך טיעונים משכנעים כי משהו חדש להוסיף על מה שכבר נטחן לך כמובן שלא אוכל! וכמו שקיריל גם אמר שמי ש"השתכנע" מדבריך פשוט נכנע לך זה הכל... משהו שאני לא מתכוונת לעשות... ואלון מה אתה מכניס לי מילים לפה לא אמרתי "שהדתות הפאגאניות עובדות את השמש והירח" אני בכל לא יודעת מה זה פאגאניות!! אני רק אמרתי שכן יש כאלה שהשמש בשבילם היא האל או הירח וזה כן קיים. וקיריל אני לא מנסה להגיד דברים לא נכונים ולא מדויקים כדי להתנגד לו, כל מה שאני אומרת הוא נכון כי אין לי כל טעם לכתוב סתם דברים ולהתפלפל. ובכלל אלון הידע שלך לא כל כך ענק בלי להעליב, אבל בסדר נכנסתה ליהדות נכוויתה ועכשיו אתה יוצא נגדה פתאם אתה לא חייב גם להגיב בכל שרשור שאתה רואה בו סימן של אמונה... והבעיה שלך רק שאתה לא אטום בעצמך ולא מוכן לשמוע כי המון אנשים ענו לך בחיים שלך על השאלות אבל אתה דוגל ברעיונות שלך! זהו זה כל מה שרציתי להגיד....
 

Zot ani 1

New member
תיקון למשפט אחרון...

במקום "לא אטום"- התכוונתי כן אטום...
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

אני לא צריך להיות המשיח כדי להראות את השקר (הברור מאוד לכל מי שאינו משוחד) הקיים בכל הדתות בכלל וביהדות בפרט. מי שקונה את הדברים שלי אינו עיוור כי כל מילה שאני אומר או כותב מגובה בראיות שניתן לבדוק, יתרה מזו, אני מעודד אנשים לבדוק את דברי ולא לקבל אותם ללא בדיקה. לדברי יש הוכחות מוצקות מאוד ואני מוכן להציגן לכן מאן דבעי, האמונה מעוורת אנשים בכך שהיא גורמת להם להיות לא אובייקטיבים ולהיות לא ביקורתיים כלפיה. מטרתי היא להפוך אנשים לביקורתיים כלפי הדתות וכאשר יהפכו לביקורתיים ויבדקו לעומק את אמונתם מבחינה מדעית ומבחינה פילוסופית יעזבו אותן בעצמם (ואני כבר רואה את זה קורה). מי שהשתכנע ממני לא נכנע לי כי לא ניתן לקבל את דברי מבלי לבודקם, ומי שבדק הפסיק להאמין. לא אמרת שהשמש בשבילם היא אל אלא שהם עובדים את השמש, את מעוותת את דברייך. הדברים שכתבת אינם נכונים בלשון המעטה, פשוט לימדו אותך שקרים ואת חושבת שזו האמת (הסתירו ממך את כל מה שלא רוצים שתדעי כדי שלא תסוגי מהאמונה, כך עושים לכל החוזרים בתשובה), אני יודע היטב מה כתוב בתורה שבכתב ושבע"פ ברמה של תלמיד ישיבה, ואת יכולה לבדוק זאת. עם הידע הלא כל כך ענק שלי הפרכתי כליל את היהדות הנצרות והאיסלאם ואנשים שלפי דעתך חכמים ממני לא יכלו להפריך קצה של אף אחת מטענותי, ואל תדאגי, אני לא נעלבתי. אני כלל לא אטום אלא שומע כל דעה ורק הידע שצברתי מאפשר לי להתמודד היטב עם טיעונים קשים להפרכה, עובדה שהצלחתי למצוא חורים משמעותיים בכל טענה שמנסה להוכיח את אמיתות הדת, ואם לא הייתי מקשיב לא הייתי יודע, הבעיה היא שאנשים מתחילים להאמין במשהו לפני שהם בודקים לעומק ואז הם הופכים למשוחדים, את קוראת לי אטום רק משום שאיני מקבל את טענות היהדות, את לא שמה לב לכך שכל טענות היהדות הופרכו (אולי לא ראית אותן, אך אני מאוד אשמח להציגן אם תרצי). אם היו עונים לי תשובות נכונות שאי אפשר להפריך הייתי מקבל את התשובות, אך מאחר וחקרתי ובדקתי וגיליתי שהתשובות לא נכונות אני יודע היטב להציג מה שלא נכון בהן ולהתיר את העונה פעור פה. אני דוגל ברעיונות שלי רק לאחר שבדקתי אותם היטב מכל כיוון אפשרי ולמדתי מחכמי דת פרטים רבים על דתותיהם המאפשרים לי לצפות את כל התשובות מראש ולהציג ראיות לאי נכונותן שכל אחד שירצה בכך יוכל לבדוק ולהיווכח בעצמו.
 

Zot ani 1

New member
.......מה שתגיד........

רק רציתי להבהיר שלעבוד את השמש ולהאמין שהיא האל לדעתי אותו דבר בדיוק. בגלל זה כתבתי פעם כך ופעם כך. ומה שהכי הורג אותי שאתה חושב שמה שלימדו אותך זה נכון אבל מה שלימדו אותי זה לא נכון....אוי קיצר....מה שתגיד...
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

לא הבנת, אותי ואותך לימדו את אותם דברים, אך אני חקרתי ובדקתי את הדברים ומצאתי את הפרטים החסרים שאת אפילו לא חיפשת. את יודעת רק מה שרצו שתדעי כדי שתחזרי בתשובה, זה בדיוק מה שעשו לי, אך אני המשכתי לחקור וחיפשתי את כל הפרטים שלא נתנו לי ואז גיליתי את האמת. לחוזרים בתשובה מראים רק את הצדדים היפים שביהדות, אך כאשר חוקרים לעומק מגלים דברים נוראים ומעוררי חלחלה. לעבוד את השמש ולהאמין שהיא אל הם דברים שונים לחלוטין ואם היית מבינה בדתות פאגאניות מעט שבמעט היית יודעת את ההבדל, אם תרצי אוכל לפרט על כך.
 

Zot ani 1

New member
..........

אף אחד לא החזיר אותי בתשובה ולא כפה עלי את דעותיהם. כל חיי אני מאמינה באלוהים וזה משהו שלא ניתן לעירעור בכלל. רק כשהגעתי לישראל עוד הבנתי שהדת שלי היא יהדות ולדת שלי יש עוד חוקים ומצוות הגיוניות ואנושיות ביותר. ואתה יודע יש כזה משפט ברוסית "tot kto ishet tot vsegda naidet" אז זה בדיוק המקרה שלך. מקווה שהבנתה..
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

לפני ששינית את אמונתך והתחלת "לקיים מצוות" האמנת באלוהים וחיית ע"פ ערכייך והגיונך, כלומר היית דאיסטית כמוני, כשהגעת לישראל חיפשת משמעות אחרת לחייך ומצאת אותה בדת לא הגיונית ולא אנושית בכלל (ויש לי דוגמאות לכך למכביר), בתקופה שקירבו אותי לדת מטרתי היתה דווקא ללמוד ולחקור את הדת ולהגיע לרמה רוחנית גבוהה באמצעותה, אך במהלך הזמן גיליתי כי ביהדות יש מצוות רבות שאינן מוסריות, וטענות רבות שהופרכו ע"י המדע, ואז ניסיתי למצוא הוכחות לכך שמה שגיליתי אינו נכון כי הרגשתי קשור לדת והייתי משוחד, אך כשגיליתי באופן סופי ומוחלט שהפרטים הלא נעימים שגיליתי הם אמת חקרתי יותר לעומק והבנתי שמטרתה האמיתית של הדת היא להשתלט על אנשים ולהעניק כוח ושררה לסמכויות דתיות על חשבון איכות חייו של האדם הפשוט, כמו כן היהדות היא דת סופר גזענית, אכזרית, ויש לה אידיאולוגיה התואמת לזו של מנהיגים מגאלומאניים שפלים שניסו להשתלט על העולם במהלך ההיסטוריה והיו מוכנים לעשות הכל לשם כך ומצאו טיעונים חזקים להצדיק את פעולותיהם הלא מוסריות בעליל, כך גם היהדות טוענת כי היהודים הם גזע נבחר בעל זכויות יתר לעומת שאר האנושות שכל הגויים צריכים וחייבים לשרת ושיש גויים שמותר ואף רצוי להשמיד (עמלקים) ולא רק אותם אלא גם את נשותיהם, ילדיהם, בהמותיהם, וכל אשר להם, תיאור גרוע יותר מכל רצח עם שהיה אי פעם בהיסטוריה, שממש במקרה לא התרחש למרות הציווי. יש גם גויים שנאסר עליהם בפירוש להתגייר כדי שחס וחלילה לא יזכו לזכויות של יהודים (עמונים ומואבים) על לא עוול בכפם. היהדות היא אחת הדתות הלא מוסריות ביותר, וכשמגלים אותה לעומק היא מעוררת חלחלה ושאט נפש.
 

Zot ani 1

New member
כתבתה את כל מה שאתה יודע?

אז אני מבינה שזה הכח קל לראות את הצד ברע שבדברים או יותר נכון לחפש בכל את הצד הרע או אפילוט להמציא אותו לשם תועלת עצמית אבל זה לא ככה היהדות בכלל לא אכזרית היא הכי אנושית שיש המצוות ברורות והגיוניות אבל כמובן לא למוח החשדני, הביקורתי, המפריך, המחפש, החושב והכי חשוב החכם שלך....
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

כתבתי רק חלק זעיר ממה שאני יודע ולא המצאתי דבר, כל מה שכתבתי כתוב בתורה שבכתב או בתורה שבע"פ. אני לא רואה או מחפש בכל דבר את הצד הרע, וכשמצאתי את הדברים הללו ביהדות הייתי בשוק רציני, גם אני חשבתי פעם שהיהדות אנושית והגיונית עד שגיליתי את האמת המרה ולא מפני שחיפשתי מלכתחילה איך לסתור את היהדות, בהתחלה ניסיתי דווקא למצוא ראיות לנכונותה מוסריותה והגיונה וכשמצאתי את הדברים האלה מאוד כעסתי על עצמי איך יכולתי להאמין בדת נוראה כל כך. תמיד תריך להיות חשדן וביקורתי כדי לא להיות נתון לשליטת שרלטנים למיניהם המצויים יותר מדי בעולמנו המסוכן. אם את לא חשדנית וביקורתית זה עלול לעלות לך ביוקר.
 

Zot ani 1

New member
אוי אוי......

אתה עושה טרגדיה מכלום. זה שעם ישראל רצו להשמיד את עמלק זה לא היה בגלל שהם היו אכזריים ומשוחדים כמוש אתה אומר אלא בגלל דבר הגיוני ביותר ופשוט ביותר לכל מוח של ילד בן 5 אפילו - מישהו מנסה להרוג אותך אל תשב בחיבוק ידיים אלא תגן על עצמך. וזה שזה לא קרה בסופו של דבר יש לכם סיבות כנראה ותוכנית כללית אחת להכל. ובכלל אז היתה תקופה אחרת לגמרי אולי אתה לא מבין בשכל שלך ולא יכול לתפוס כל מה שעבר שם והיה אבל אלא היו אבותך ותאמין לי הם עשו את הבחירות הנכונות עם הדרכת השם אחרת לא הינו פה יום... שבת שלום לך!!!
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

לא נכתב שעלינו להגן על עצמנו ולהרוג את המנסים להרגנו כי זה ברור מאליו אך נכתב שיש להשמיד את כל העמלקים ללא יוצא מן הכלל, גברים, נשים, זקנים, וילדים, וגם כל בהמה שגודלה ע"י עמלקי או היתה שייכת לו, זה חורג בהרבה מגבולותיה של מלחמה. את באמת לא רואה את חוסר המוסר כאן?
 

Zot ani 1

New member
אממ.....

אולי זה ברור מעליו אבל זה כן נכתב : "הקם להרגך השכם להורגו". והעמלקים זה בעיה וחוק בתורה מפני עצמו ויש לו חשיבות רבה וזה מכיוון שהעמלקים לא רק היוו בהפרעה פיזית לעם ישראל אלא גם הפרעה רוחנית. יש לכך הסברים רבים בקבלה וברש"י. ואין שום חוסר מוסר כי מוסר זה דבר יחסי לאחד זה מוסרי ולשני זה לא וחוץ מיזה כל עוד זה ציווי השם הוא יודע מה הוא עושה תאמין לי...
 

SupermanZW

Well-known member
מוסר

מוסר הוא מושג כלל אנושי, וצריך לייצג צדק כלפי האנושות כולה, לכן אפליה על רקע גזעי לא יכולה להיחשב מוסר. עם יחסיות המוסר יש גבולות למה שניתן להגדיר כמוסרי. מוסר אינו סתם מושג ערטילאי שכל אחד רשאי לפרש כרצונו, כל אדם שפוי נולד עם מוסר טבעי ויש לו היכולת להבדיל בין טוב לרע, המוסר הוא אנושי ולא אלוהי, שטיפת מוח קשה יכולה לעוות את הגדרות ה"מוסר" שיש לאדם, אך מרגע שאדם מאמץ אמות "מוסר" שאינן מייצגות צדק אוניברסלי לא ניתן לקרוא להגדרות ה"מוסר" שלו בשם מוסר, אין ספק שלנהוג באדם מסויים או בעם מסויים באופן המנוגד לאופן שצריך לנהוג באדם מעצם היותו אדם (כאשר לא מדובר בענייני הגנה עצמית או ענישה הוגנת של פושע) אינה פעולה מוסרית. אם הכתוב בתורה הוא ציווי השם אז השם הוא רשע, אני מאמין כי אלוהים הוא הטוב המוחלט ושואף לצדק בלבד ולכן לא ייתכן שציווה ציווים בלתי מוסריים ולא יתכן כל קשר בינו לבין התורה או כל ספר דת אחר. שום דבר לא מצדיק רצח חפים מפשע, אין ספק שהתינוקות העמלקים והבהמות לא עשו שום רע לעם ישראל, זו אחת ההוכחות הטובות ביותר לאי מוסריות התורה. שום הסבר או פרשנות לרצח או אפליית חפים מפשע אינם מתקבלים על הדעת.
 
למעלה