אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שלום רב
- פותח הנושא shooni n
- פורסם בתאריך
נקודת האמת שבלב
New member
מותר
יש אומרים שחצאית ארוכה עדיפה כי היא צנועה יותר (כך כתב הרב מאיר מאזוז). יש אומרים הפוך. וודאי שהיא מותרת.
יש אומרים שחצאית ארוכה עדיפה כי היא צנועה יותר (כך כתב הרב מאיר מאזוז). יש אומרים הפוך. וודאי שהיא מותרת.
חצאית ארוכה ועירוב
בס"ד לגב' שוני שלום! 1. חצאית ארוכה - הבנת נכון ובאותו שרשור מוסברת בהרחבה מדוע. עייני שם. 2. עירוב- ישנם 3 סוגי עירוב: א. עירוב תחומין ב. עירוב תבשילין ג. עירוב חצרות אני מניח שכעת כוונתך לעירוב תחומין ואותו אסביר בקצרה: אחת מ-39 המלאכות שאסורות להיעשות בשבת היא מלאכת "הוצאה מרשות לרשות". כלומר אסור להוציא כל חפץ שאינו בגד או תכשיט מהבית לרחוב ולהיפך וכן עם חפץ שאינו בגד או תכשיט ללכת איתו 4 אמות (כ-2.4 מ') ברחוב גם אם לא הוצאנו אותו מבית מסויים. הבגד או התכשיט שמותר להוציא או לטלטל ברחוב הוא בתנאי שהוא על גוף האדם כדרכו ולא שהאדם אוחז אותו בידו וכו'. וכמובן לא מדובר בחפץ שאסור כלל בהזזה בהיותו "מוקצה". הבית והרחוב לעניין זה נקראים בלשון החכמים "רשות היחיד ורשות הרבים". על מנת שבכל זאת נוכל להוציא בשבת מהבית לחוץ או להכניס הביתה חפץ תיקנו חכמים א תהעירוב כשמהותו הפיכת הרחוב למעין חצר גדולה שהיא למעשה כ"רשות היחיד" ואז ניתן להוציא מהבית אליה או להכניס ממנה הביתה חפצים. אופן התקנה היא להקיף את השכונה, העיר האיזור וכו' בגדר או מעין גדר ובכך המקום מוגדר כחצר אחת גדולה. בפועל לא בונים גדר סביב המקום אלא מקיפים בחוט על גבי עמודים מסביב. לתקנה הזאת קוראים "עירוב" ולחוט קוראים "חוט העירוב". יש לציין שישנו שוני בפסיקה אם ניתן לסמוך על "חוט העירוב" על מנת לטלטל בין מנהג האשכנזים לספרדים וכל אחד\אחת י\תעשה כמנהג רבותיו. בברכה
בס"ד לגב' שוני שלום! 1. חצאית ארוכה - הבנת נכון ובאותו שרשור מוסברת בהרחבה מדוע. עייני שם. 2. עירוב- ישנם 3 סוגי עירוב: א. עירוב תחומין ב. עירוב תבשילין ג. עירוב חצרות אני מניח שכעת כוונתך לעירוב תחומין ואותו אסביר בקצרה: אחת מ-39 המלאכות שאסורות להיעשות בשבת היא מלאכת "הוצאה מרשות לרשות". כלומר אסור להוציא כל חפץ שאינו בגד או תכשיט מהבית לרחוב ולהיפך וכן עם חפץ שאינו בגד או תכשיט ללכת איתו 4 אמות (כ-2.4 מ') ברחוב גם אם לא הוצאנו אותו מבית מסויים. הבגד או התכשיט שמותר להוציא או לטלטל ברחוב הוא בתנאי שהוא על גוף האדם כדרכו ולא שהאדם אוחז אותו בידו וכו'. וכמובן לא מדובר בחפץ שאסור כלל בהזזה בהיותו "מוקצה". הבית והרחוב לעניין זה נקראים בלשון החכמים "רשות היחיד ורשות הרבים". על מנת שבכל זאת נוכל להוציא בשבת מהבית לחוץ או להכניס הביתה חפץ תיקנו חכמים א תהעירוב כשמהותו הפיכת הרחוב למעין חצר גדולה שהיא למעשה כ"רשות היחיד" ואז ניתן להוציא מהבית אליה או להכניס ממנה הביתה חפצים. אופן התקנה היא להקיף את השכונה, העיר האיזור וכו' בגדר או מעין גדר ובכך המקום מוגדר כחצר אחת גדולה. בפועל לא בונים גדר סביב המקום אלא מקיפים בחוט על גבי עמודים מסביב. לתקנה הזאת קוראים "עירוב" ולחוט קוראים "חוט העירוב". יש לציין שישנו שוני בפסיקה אם ניתן לסמוך על "חוט העירוב" על מנת לטלטל בין מנהג האשכנזים לספרדים וכל אחד\אחת י\תעשה כמנהג רבותיו. בברכה
נשמה משתוקקת
New member
סליחה..אבל מה עדיף..
בס"ד שילכו בנות ישראל עם חצאיות קצרות שרואים את צורת וצבע הרגלי'ים שלהן? חצאית ארוכה זה לא איסור מן התורה,ואפילו הי'יתי אומרת מידת חסידות. בתנאי כמובן (!!) שמתקי'ימים הדברים שאופיר צי'ינה בשירשור הקודם : א. שהחצאית לבושה לגופה של אשה, ולא לגופו של גבר... ב. שהחצאית חגורה למותן האשה, ולא מתחת לכך!!!... ג. שהחצאית רחבה מספיק שלא להדגיש את אברי הגוף שמתחתיה, וכן את תנועת הרגל בהליכה, בעלייה במדרגות וכו'. ד. שהחצאית בצורה ובצבעים הולמים ומכובדים (ולא אדום זוהר, למשל, או שאר פריטים בולטים התלויים עליה)... ה. שהחצאית היא חלק מלבוש צנוע ומכובד נוסף (ולא חצאית מכובדת כשמעליה חולצת ביקיני, כצו האופנה, או חצאית שמתחתיה מכנסי ג'ינס מתרחבים)...
בס"ד שילכו בנות ישראל עם חצאיות קצרות שרואים את צורת וצבע הרגלי'ים שלהן? חצאית ארוכה זה לא איסור מן התורה,ואפילו הי'יתי אומרת מידת חסידות. בתנאי כמובן (!!) שמתקי'ימים הדברים שאופיר צי'ינה בשירשור הקודם : א. שהחצאית לבושה לגופה של אשה, ולא לגופו של גבר... ב. שהחצאית חגורה למותן האשה, ולא מתחת לכך!!!... ג. שהחצאית רחבה מספיק שלא להדגיש את אברי הגוף שמתחתיה, וכן את תנועת הרגל בהליכה, בעלייה במדרגות וכו'. ד. שהחצאית בצורה ובצבעים הולמים ומכובדים (ולא אדום זוהר, למשל, או שאר פריטים בולטים התלויים עליה)... ה. שהחצאית היא חלק מלבוש צנוע ומכובד נוסף (ולא חצאית מכובדת כשמעליה חולצת ביקיני, כצו האופנה, או חצאית שמתחתיה מכנסי ג'ינס מתרחבים)...
מה כאן סדרי העדיפויות
האם עדיפה חצאית ארוכה על חצאית שלא עפ"י ההלכה (קצרה במיוחד)? חצאית עפ"י ההלכה, שמן חצי השוק ומטה רואים את צורת הרגליים היא עדיפה על החצאית הארוכה משום שהיא כשרה למהדרין, ואת צבע הרגליים אין רואים משום שהן מכוסות בגרביים, הגם שהגרביים בצבע הרגליים. צבע רגליים לגרביים הוא שקט וצנוע ואינו מושך תשומת לב. חצאית ארוכה ורחבה המטאטאת את הקרקע דווקא כן מושכת תשומת לב, ולכן אינה עדיפה. אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא שחצאית זו התקבלה באופנה לא צנועה, שבה חולצות לא צנועות וחגורת מותן נמוכה (ה' ירחם ויציל מאופנת בעל פעור זו). היא התקבלה במיוחד בקרב בנות המזרחי, יחד עם כיסויי ראש לא תקניים וכו' וכו'. לכן הקפידו קהילות האשכנזים יראי ה' לאסור על הבנות חצאיות אלו, ולדרוש מהן ללכת עפ"י האופנה המסורתית בקהילותיהן, ולא לחדש חצאיות ראוותניות הגם שהן רחבות ומכסות את כל הרגל. אם תהיי ישרה עם עצמך, תשימי לב שהחצאיות הארוכות האופנתיות מחמיאות מאוד לגוף הנערה... לכן הן מושכות את העין! על חצאיות ארוכות מבד נצמד (טריקו, אלסטי) שאינו תקני - אני בכלל לא מדברת שאין שום תועלת שהן מכסות את כל הרגל... יש חצאיות ארוכות ורחבות, בצבע כהה מבד מחוייט ובגזרת קפלים שמרנית, שלובשות אותן בנות הספרדים או נשות האשכנזים השמרניות, ובמקביל הן לובשות חולצות שמרניות במיוחד, וכיסויי ראש שמרניים במיוחד. חצאיות אלו כלל וכלל לא מחמיאים לגוף האשה, והן כשרות למהדרין לכל המעוניינת...
האם עדיפה חצאית ארוכה על חצאית שלא עפ"י ההלכה (קצרה במיוחד)? חצאית עפ"י ההלכה, שמן חצי השוק ומטה רואים את צורת הרגליים היא עדיפה על החצאית הארוכה משום שהיא כשרה למהדרין, ואת צבע הרגליים אין רואים משום שהן מכוסות בגרביים, הגם שהגרביים בצבע הרגליים. צבע רגליים לגרביים הוא שקט וצנוע ואינו מושך תשומת לב. חצאית ארוכה ורחבה המטאטאת את הקרקע דווקא כן מושכת תשומת לב, ולכן אינה עדיפה. אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא שחצאית זו התקבלה באופנה לא צנועה, שבה חולצות לא צנועות וחגורת מותן נמוכה (ה' ירחם ויציל מאופנת בעל פעור זו). היא התקבלה במיוחד בקרב בנות המזרחי, יחד עם כיסויי ראש לא תקניים וכו' וכו'. לכן הקפידו קהילות האשכנזים יראי ה' לאסור על הבנות חצאיות אלו, ולדרוש מהן ללכת עפ"י האופנה המסורתית בקהילותיהן, ולא לחדש חצאיות ראוותניות הגם שהן רחבות ומכסות את כל הרגל. אם תהיי ישרה עם עצמך, תשימי לב שהחצאיות הארוכות האופנתיות מחמיאות מאוד לגוף הנערה... לכן הן מושכות את העין! על חצאיות ארוכות מבד נצמד (טריקו, אלסטי) שאינו תקני - אני בכלל לא מדברת שאין שום תועלת שהן מכסות את כל הרגל... יש חצאיות ארוכות ורחבות, בצבע כהה מבד מחוייט ובגזרת קפלים שמרנית, שלובשות אותן בנות הספרדים או נשות האשכנזים השמרניות, ובמקביל הן לובשות חולצות שמרניות במיוחד, וכיסויי ראש שמרניים במיוחד. חצאיות אלו כלל וכלל לא מחמיאים לגוף האשה, והן כשרות למהדרין לכל המעוניינת...
נשמה משתוקקת
New member
לכן אמרתי,ושוב אחזור,
בס"ד חצאיות ארוכות (כמובן שעונות על כל גדרי הצניעות) עדיפות על חצאיות קצרות (שגם עונות על גדרי הצניעות.)
בס"ד חצאיות ארוכות (כמובן שעונות על כל גדרי הצניעות) עדיפות על חצאיות קצרות (שגם עונות על גדרי הצניעות.)
נשמה משתוקקת
New member
וודאי שלא תגיעי למסקנה הזו.
בס"ד מפני שאת לא הולכת ע"פ רבותי'י,שקבעו שעדיפה חצאית ארוכה על פני קצרה. כי אין זה ממנהגנו! ולכן גם אינני רואה להמשיך דיון זה איתך.
בס"ד מפני שאת לא הולכת ע"פ רבותי'י,שקבעו שעדיפה חצאית ארוכה על פני קצרה. כי אין זה ממנהגנו! ולכן גם אינני רואה להמשיך דיון זה איתך.
נקודת האמת שבלב
New member
לא הבנתי כמה דברים, אופיר.
"חצאית ארוכה ורחבה המטאטאת את הקרקע דווקא כן מושכת תשומת לב, ולכן אינה עדיפה. אבל לא זו הבעיה." ומה אם היא לא מטאטא את הקרקע ומגיעה עד הנעל? הבעיה היא שחצאית זו התקבלה באופנה לא צנועה, שבה חולצות לא צנועות וחגורת מותן נמוכה (ה' ירחם ויציל מאופנת בעל פעור זו). ומה אם היא מעל המותן? היא התקבלה במיוחד בקרב בנות המזרחי, מה אם המזרחי יחבשו כיפה שחורה? נעבור לסרוגה? יחד עם כיסויי ראש לא תקניים וכו' וכו'. ואם כיסוי הראש תקין? לכן הקפידו קהילות האשכנזים יראי ה' לאסור על הבנות חצאיות אלו, ולדרוש מהן ללכת עפ"י האופנה המסורתית בקהילותיהן, ולא לחדש חצאיות ראוותניות הגם שהן רחבות ומכסות את כל הרגל. זו לא נראת לי הסיבה. אם תהיי ישרה עם עצמך, תשימי לב שהחצאיות הארוכות האופנתיות מחמיאות מאוד לגוף הנערה... לכן הן מושכות את העין! אסור ללבוש בגד שמחמיא לנערה? גם חולצה יפה מחמיאה נדמה לי. ומה היה בעבר? לענ"ד הסיבה האמיתית לאסור היא כי הדבר נראה רחובי ולא מכובד. אין זה קשור לצניעות או לגרימת הרהור, אלא לכבוד בת ישראל. ולכן יש שאוסרים. זה נראה כאילו היא עם שמלת בית, כאילו היא מתחברת לרצפה ואולי בעבר לא היה מושג של "שמלת בית" וכל שמלה היתה בגדר לבוש ראוי. אך יש פוסקים שלא חושבים כך, והיות והבגד מבחינה הלכתית צנוע, ויתכן ואף יותר צנוע, שכן הוא מכסה יותר טוב, הוא עדיף. שתי הדעות קיימות, וכל אחת תעשה כמנהגה או כהוראת רבותיה.
"חצאית ארוכה ורחבה המטאטאת את הקרקע דווקא כן מושכת תשומת לב, ולכן אינה עדיפה. אבל לא זו הבעיה." ומה אם היא לא מטאטא את הקרקע ומגיעה עד הנעל? הבעיה היא שחצאית זו התקבלה באופנה לא צנועה, שבה חולצות לא צנועות וחגורת מותן נמוכה (ה' ירחם ויציל מאופנת בעל פעור זו). ומה אם היא מעל המותן? היא התקבלה במיוחד בקרב בנות המזרחי, מה אם המזרחי יחבשו כיפה שחורה? נעבור לסרוגה? יחד עם כיסויי ראש לא תקניים וכו' וכו'. ואם כיסוי הראש תקין? לכן הקפידו קהילות האשכנזים יראי ה' לאסור על הבנות חצאיות אלו, ולדרוש מהן ללכת עפ"י האופנה המסורתית בקהילותיהן, ולא לחדש חצאיות ראוותניות הגם שהן רחבות ומכסות את כל הרגל. זו לא נראת לי הסיבה. אם תהיי ישרה עם עצמך, תשימי לב שהחצאיות הארוכות האופנתיות מחמיאות מאוד לגוף הנערה... לכן הן מושכות את העין! אסור ללבוש בגד שמחמיא לנערה? גם חולצה יפה מחמיאה נדמה לי. ומה היה בעבר? לענ"ד הסיבה האמיתית לאסור היא כי הדבר נראה רחובי ולא מכובד. אין זה קשור לצניעות או לגרימת הרהור, אלא לכבוד בת ישראל. ולכן יש שאוסרים. זה נראה כאילו היא עם שמלת בית, כאילו היא מתחברת לרצפה ואולי בעבר לא היה מושג של "שמלת בית" וכל שמלה היתה בגדר לבוש ראוי. אך יש פוסקים שלא חושבים כך, והיות והבגד מבחינה הלכתית צנוע, ויתכן ואף יותר צנוע, שכן הוא מכסה יותר טוב, הוא עדיף. שתי הדעות קיימות, וכל אחת תעשה כמנהגה או כהוראת רבותיה.
תגובה ל"נקודת האמת שבלב"!
בס"ד הבט נא בבקשה! הפורום לא נועד לויכוחים הלכתיים אלא אך ורק לשאלות ותשובות הלכתיות ולכל היותר בירור מהי כוונת הפסיקה. לכן בוא נעזוב את הטעמים לרגע ונתרכז בעיקר: שמלה או חצאית ארוכה על פי גדולי ישראל נוגד את הצניעות ואין ללבוש סוג בגד כזה. נקודה! מים אחרונים חובה בגלל מלח סדומית והיום שאין מלח סדומית בכל זאת ההלכה נשארת כי היו לחז"ל עוד טעמים שלנו לא נתגלו! כנ"ל כאן! מי יודע עוד כמה טעמים היו לנגד עיניהם של רבותינו בבואם להחליט על גדרי הלבוש? וכן..יש דבר כזה ללכת הפוך ממי שהפוך להשקפתה של תורה: אם המזרוחניקים יתחילו ללכת עם כיפה שחורה מי יודע אם לא יפסקו לנו גדולי ישראל ללכת עם סרוגה ולו על מנת שלא להיתדמות אליהם? נכון סיכמת ולכך אני מודה ומסכים שכ לאחת תלך על פי דעת רבניה וכל התוצאות שינבעו מכך תוכל לאחר 120 שנה לאמר "רבי פסק לי כך!" בברכה
בס"ד הבט נא בבקשה! הפורום לא נועד לויכוחים הלכתיים אלא אך ורק לשאלות ותשובות הלכתיות ולכל היותר בירור מהי כוונת הפסיקה. לכן בוא נעזוב את הטעמים לרגע ונתרכז בעיקר: שמלה או חצאית ארוכה על פי גדולי ישראל נוגד את הצניעות ואין ללבוש סוג בגד כזה. נקודה! מים אחרונים חובה בגלל מלח סדומית והיום שאין מלח סדומית בכל זאת ההלכה נשארת כי היו לחז"ל עוד טעמים שלנו לא נתגלו! כנ"ל כאן! מי יודע עוד כמה טעמים היו לנגד עיניהם של רבותינו בבואם להחליט על גדרי הלבוש? וכן..יש דבר כזה ללכת הפוך ממי שהפוך להשקפתה של תורה: אם המזרוחניקים יתחילו ללכת עם כיפה שחורה מי יודע אם לא יפסקו לנו גדולי ישראל ללכת עם סרוגה ולו על מנת שלא להיתדמות אליהם? נכון סיכמת ולכך אני מודה ומסכים שכ לאחת תלך על פי דעת רבניה וכל התוצאות שינבעו מכך תוכל לאחר 120 שנה לאמר "רבי פסק לי כך!" בברכה
נקודת האמת שבלב
New member
אין לי עניין בוויכוח
סה"כ השאלה היתה מה דין החצאית הארוכה והתשובה לה חרגה קצת לענייני מותניים וכיסוי ראש. וראוי היה לעשות סדר ולהציג את כל הדעות. הפסיקה בעיני גדולי ישראל היא לא אחת. יש מגדולי ישראל שפסקו שעדיף דוקא חצאית ארוכה ולכן אין כאן "נקודה!" יש כאן שתי דעות. וכמו שהסכמת איתי בסוף דבריך. גם אלה שפסקו שעדיפה החצאית הקצרה לא בהכרח פסקו ש"אסור" ללבוש את הארוכה, אחרי הכל מדובר בבגד שלא חורג מדיני כיסוי הגוף, ואולי כמו שהזכרתי חורג דוקא מדין הכבוד. (מנהלי סמינרים שהחליטו לגדור גדר יבורכו איך אין קביעתם נחשבת כפסק הלכה) "אם המזרוחניקים יתחילו ללכת עם כיפה שחורה מי יודע אם לא יפסקו לנו גדולי ישראל ללכת עם סרוגה ולו על מנת שלא להיתדמות אליהם?" אני יודע, הם לא יפסקו. הטעם האמיתי הוא לא ההליכה של המזרחניקים עם חצאיות אלו, ובדיוק מהסיבה שאיש לא מעלה על דעתו להכניס את הציציות פנימה כי גם המזרחניקים מוציאים החוצה. מנהג הכמרים הנוצריים ללבוש שחור, גדולי ישראל לא פסקו לשנות את הצבע בגללם. מה גם וראוי כאן לציין שהרחקות מהמזרחניקים של היום אינן כמו הרחקות פעם. היום קיימים אנשים יראי ה' חובשי כיפות סרוגות, אנשי תורה ואנשים ההולכים בדעת התורה שאין לזלזל בהם. לכן כיום גם כמעט ולא שומעים התבטאויות חריפות של גדולי ישראל נגדם כמו בעבר. ואין כמו לשאוף לאחדות בעם ישראל, בפרט בין אלה שחפצים בעשיית רצון ה'. כך נראה לענ"ד. אין לי מטרה לעורר וויכוח, המטרה היא להציג גם את הצד השני שנתמך ע"י חלק מגדולי ישראל.
סה"כ השאלה היתה מה דין החצאית הארוכה והתשובה לה חרגה קצת לענייני מותניים וכיסוי ראש. וראוי היה לעשות סדר ולהציג את כל הדעות. הפסיקה בעיני גדולי ישראל היא לא אחת. יש מגדולי ישראל שפסקו שעדיף דוקא חצאית ארוכה ולכן אין כאן "נקודה!" יש כאן שתי דעות. וכמו שהסכמת איתי בסוף דבריך. גם אלה שפסקו שעדיפה החצאית הקצרה לא בהכרח פסקו ש"אסור" ללבוש את הארוכה, אחרי הכל מדובר בבגד שלא חורג מדיני כיסוי הגוף, ואולי כמו שהזכרתי חורג דוקא מדין הכבוד. (מנהלי סמינרים שהחליטו לגדור גדר יבורכו איך אין קביעתם נחשבת כפסק הלכה) "אם המזרוחניקים יתחילו ללכת עם כיפה שחורה מי יודע אם לא יפסקו לנו גדולי ישראל ללכת עם סרוגה ולו על מנת שלא להיתדמות אליהם?" אני יודע, הם לא יפסקו. הטעם האמיתי הוא לא ההליכה של המזרחניקים עם חצאיות אלו, ובדיוק מהסיבה שאיש לא מעלה על דעתו להכניס את הציציות פנימה כי גם המזרחניקים מוציאים החוצה. מנהג הכמרים הנוצריים ללבוש שחור, גדולי ישראל לא פסקו לשנות את הצבע בגללם. מה גם וראוי כאן לציין שהרחקות מהמזרחניקים של היום אינן כמו הרחקות פעם. היום קיימים אנשים יראי ה' חובשי כיפות סרוגות, אנשי תורה ואנשים ההולכים בדעת התורה שאין לזלזל בהם. לכן כיום גם כמעט ולא שומעים התבטאויות חריפות של גדולי ישראל נגדם כמו בעבר. ואין כמו לשאוף לאחדות בעם ישראל, בפרט בין אלה שחפצים בעשיית רצון ה'. כך נראה לענ"ד. אין לי מטרה לעורר וויכוח, המטרה היא להציג גם את הצד השני שנתמך ע"י חלק מגדולי ישראל.
didisharabi
New member
רגע רגע רגע...
הנושא הזה רק הולך ומסתבך ואיני מוצא תשובה מספקת בעניין. כולם טוענים ששמלה ארוכה מושכת את העין שמלה קצרה מושכת את העין. וכי עין אדם הופכת שמורה ברגע שהאישה לבושה באופן צנוע? אפשר מיד להימשך לאישה רק מלראות פניה. גם אם תהיה היא מכוסה במטפחת ולבושה באופן הצנוע והמכובד ביותר. חוץ מזה, האם האישה נדונה ללבישת סוג אחד בלבד של בגדים? ("יש חצאיות ארוכות ורחבות, בצבע כהה מבד מחוייט ובגזרת קפלים שמרנית, שלובשות אותן בנות הספרדים או נשות האשכנזים השמרניות, ובמקביל הן לובשות חולצות שמרניות במיוחד, וכיסויי ראש שמרניים במיוחד. חצאיות אלו כלל וכלל לא מחמיאים לגוף האשה, והן כשרות למהדרין לכל המעוניינת...) איפה הגיוון? איפה הכיף שבכל זה? זה נראה ונשמע לא טוב הדיון הזה.... הראיתי את התשובות כאן למספר אנשים....זה רק הרחיק אותם עוד יותר מהיהדות. אודה לכל מאיר עיניי.
הנושא הזה רק הולך ומסתבך ואיני מוצא תשובה מספקת בעניין. כולם טוענים ששמלה ארוכה מושכת את העין שמלה קצרה מושכת את העין. וכי עין אדם הופכת שמורה ברגע שהאישה לבושה באופן צנוע? אפשר מיד להימשך לאישה רק מלראות פניה. גם אם תהיה היא מכוסה במטפחת ולבושה באופן הצנוע והמכובד ביותר. חוץ מזה, האם האישה נדונה ללבישת סוג אחד בלבד של בגדים? ("יש חצאיות ארוכות ורחבות, בצבע כהה מבד מחוייט ובגזרת קפלים שמרנית, שלובשות אותן בנות הספרדים או נשות האשכנזים השמרניות, ובמקביל הן לובשות חולצות שמרניות במיוחד, וכיסויי ראש שמרניים במיוחד. חצאיות אלו כלל וכלל לא מחמיאים לגוף האשה, והן כשרות למהדרין לכל המעוניינת...) איפה הגיוון? איפה הכיף שבכל זה? זה נראה ונשמע לא טוב הדיון הזה.... הראיתי את התשובות כאן למספר אנשים....זה רק הרחיק אותם עוד יותר מהיהדות. אודה לכל מאיר עיניי.
עוד בקשר ל"הלכות בגדים"..
בס"ד שלום לכולם וכוונתי כולל ל"נשמה" ל"נקודת האמת" ול"דידי"! אני בדבריי אנסה להבהיר לכל נקודה שהעלתם בלי שאציין למי אני עונה ולמרות שהפורום לא נועד להוכחות ועל מנת לחזק את דברי רבותינו משום המצווה לחזק הן את "אמונת החכמים" והן את "גדרי הצניעות" אקווה לרשותו של הרב המנהל ואומר את דבריי! נושא הביגוד והצניעות הוא עדין וחשוב מאוד ביהדות. לא אכנס להסבר אבל כולנו יודעים שבכל דור נעשו שינויים בקולקציית הבגדים של הנשים בכלל בעולם וביהדות להבדיל בפרט. אין לי עניין ולא אכנס לחילוקי דיעות בין רבנים על אורך כזה או אחר אבל אציע את אחת הדיעות, מה שהדגשתי בכל דבריי, שלבוש ארוך איננו בהכרח צנוע יותר משום שאלה הנשים שלובשות ארוך בחלקן משתמשות בסוג אריג או בשאר חלקי לבוש לא צנועים בעליל. ואם היתה טענה על חלק מהרגל שנראית הרי מי שנראת רגלה חורגת מגדרי הצניעות שהרי נאמר בגדרים מפורש שלא להשתמש עם גרב בפחות מ-50 או 60 דנייר!! ויש בכלל שהולכות עם גרב שחורה ונגמר הסיפור! עוד נקודה חשובה: גדרי הצניעות לא נועדו לעטוף את האישה שתיראה כשק של בד מהלך ברחוב! גדרי הצניעות לא נועדו לכער את האישה היהודיה! גדרי הצניעות לא נועדו למנוע את יציאת האישה לרחוב! אבל הם כן נועדו: שלא לגרום למשיכת תשומת הלב מיותרת! שלא לגרות את החושים במה שאיננו מחוייב בגילוי! לאמר: "אני אישה צנועה ולאיש אין מה להתעסק איתי!" במיגזר החרדי זה מה שרבותינו פסקו ואינני רשאי לבוא ולחלוק בשמם על רבנים אחרים אבל אני כן רשאי להציג ולייצג את רבותי וכך עשיתי! מי שהדבר חורה לו ולכן הוא מתרחק מהיהדות הייתי שואל: "ועד ויכוח זה התקרבת ליהדות?" הרי הרחוב מלא בדתייות וחרדיות הולכות מי ארוך עד הריצפה ומי עד למטה מקו-הברך וזה לא הרחיק מספיק; צריך היה להגדיר כל שיטה לפי איזה רב על מנת לגרום לדחיה ולריחוק?? ובכלל על מנת לקרב נקצר את בגדינו או נשנה את גדרי הצניעות על מנת שעוד נשים תבואנה? תבינו רבותי וגבירותי: הלא לא נפלה אבן על ראשי וחלילה לא על ראש רבותי שלא הבנתי ולא הבינו ולא ראו ש"יותר ארוך - יותר צנוע". מפורסם שדעת חכמים היא מחייבת ולא מה שנראה לעיני שכלינו ומה שהרב אמר היה קודש ליהודי בכל הדורות: אם הרב אמר על עוף כשר הוא אכל ואם הוא אמר טרף הוא הזיר את עצמו, אם אמר הרב מותר לחלל שבת הוא חילל ואם אמר אסור הוא שבת וכך הלאה.. בדיוק באותה מידה בהלכות בגדים. הרב אמר כך - כך מחוייבת בת ישראל לנהוג! לכן: " גם אלה שפסקו שעדיפה החצאית הקצרה לא בהכרח פסקו ש"אסור" ללבוש את הארוכה" לא נכון!! הפסק אומר מה כן אבל גם מה לא!! "אחרי הכל מדובר בבגד שלא חורג מדיני כיסוי הגוף.." שוב טעות בסיסית: צניעות היא לא רק לכסות אלא לא לנהות אחרי צווי אופנה כאלה ואחרים! "(מנהלי סמינרים שהחליטו לגדור גדר יבורכו א(י)ך אין קביעתם נחשבת כפסק הלכה)" סילוף! מנהלי הסמינרים כפופים לדעת הרבנים ואינם פוסקים לדעת עצמם! וגם אם ראו לנכון לגדור כפי דעתם זוהי ההלכה המחייבת ומי שלומדת שם מחויבת ל"פסק הלכה" זה! "מנהג הכמרים הנוצריים ללבוש שחור, גדולי ישראל לא פסקו לשנות את הצבע בגללם" נכון אבל מה שהיווה סממן ומאפיין עבודה זרה הרחיקו! הרי הכמרים לבושים..איש לא מצפה שנלד ללא בגדים בשל כך.. "מה גם וראוי כאן לציין שהרחקות מהמזרחניקים של היום אינן כמו הרחקות פעם".. "לכן כיום גם כמעט ולא שומעים התבטאויות חריפות של גדולי ישראל" מניין לך זאת?? ואדגיש שלא יקומו עלי: אני מכיר בעובדה של לומדי תורה ויראי שמיים בקרב הכיפות הסרוגות גם! אבל... מעולם לא היתה ההסתייגות וההרחקה מעולם ה"מזרחי" בגלל תורה ויר"ש אלא בגלל השקפת הציונות ואר"י. ולכן למה להכניס הבחנה שלא מין העניין?? אקווה שמעט הבהרתי את הנקודה ושוב אתנצל בפני המנהל על שהארכתי בהסבר נוסף! בברכה
בס"ד שלום לכולם וכוונתי כולל ל"נשמה" ל"נקודת האמת" ול"דידי"! אני בדבריי אנסה להבהיר לכל נקודה שהעלתם בלי שאציין למי אני עונה ולמרות שהפורום לא נועד להוכחות ועל מנת לחזק את דברי רבותינו משום המצווה לחזק הן את "אמונת החכמים" והן את "גדרי הצניעות" אקווה לרשותו של הרב המנהל ואומר את דבריי! נושא הביגוד והצניעות הוא עדין וחשוב מאוד ביהדות. לא אכנס להסבר אבל כולנו יודעים שבכל דור נעשו שינויים בקולקציית הבגדים של הנשים בכלל בעולם וביהדות להבדיל בפרט. אין לי עניין ולא אכנס לחילוקי דיעות בין רבנים על אורך כזה או אחר אבל אציע את אחת הדיעות, מה שהדגשתי בכל דבריי, שלבוש ארוך איננו בהכרח צנוע יותר משום שאלה הנשים שלובשות ארוך בחלקן משתמשות בסוג אריג או בשאר חלקי לבוש לא צנועים בעליל. ואם היתה טענה על חלק מהרגל שנראית הרי מי שנראת רגלה חורגת מגדרי הצניעות שהרי נאמר בגדרים מפורש שלא להשתמש עם גרב בפחות מ-50 או 60 דנייר!! ויש בכלל שהולכות עם גרב שחורה ונגמר הסיפור! עוד נקודה חשובה: גדרי הצניעות לא נועדו לעטוף את האישה שתיראה כשק של בד מהלך ברחוב! גדרי הצניעות לא נועדו לכער את האישה היהודיה! גדרי הצניעות לא נועדו למנוע את יציאת האישה לרחוב! אבל הם כן נועדו: שלא לגרום למשיכת תשומת הלב מיותרת! שלא לגרות את החושים במה שאיננו מחוייב בגילוי! לאמר: "אני אישה צנועה ולאיש אין מה להתעסק איתי!" במיגזר החרדי זה מה שרבותינו פסקו ואינני רשאי לבוא ולחלוק בשמם על רבנים אחרים אבל אני כן רשאי להציג ולייצג את רבותי וכך עשיתי! מי שהדבר חורה לו ולכן הוא מתרחק מהיהדות הייתי שואל: "ועד ויכוח זה התקרבת ליהדות?" הרי הרחוב מלא בדתייות וחרדיות הולכות מי ארוך עד הריצפה ומי עד למטה מקו-הברך וזה לא הרחיק מספיק; צריך היה להגדיר כל שיטה לפי איזה רב על מנת לגרום לדחיה ולריחוק?? ובכלל על מנת לקרב נקצר את בגדינו או נשנה את גדרי הצניעות על מנת שעוד נשים תבואנה? תבינו רבותי וגבירותי: הלא לא נפלה אבן על ראשי וחלילה לא על ראש רבותי שלא הבנתי ולא הבינו ולא ראו ש"יותר ארוך - יותר צנוע". מפורסם שדעת חכמים היא מחייבת ולא מה שנראה לעיני שכלינו ומה שהרב אמר היה קודש ליהודי בכל הדורות: אם הרב אמר על עוף כשר הוא אכל ואם הוא אמר טרף הוא הזיר את עצמו, אם אמר הרב מותר לחלל שבת הוא חילל ואם אמר אסור הוא שבת וכך הלאה.. בדיוק באותה מידה בהלכות בגדים. הרב אמר כך - כך מחוייבת בת ישראל לנהוג! לכן: " גם אלה שפסקו שעדיפה החצאית הקצרה לא בהכרח פסקו ש"אסור" ללבוש את הארוכה" לא נכון!! הפסק אומר מה כן אבל גם מה לא!! "אחרי הכל מדובר בבגד שלא חורג מדיני כיסוי הגוף.." שוב טעות בסיסית: צניעות היא לא רק לכסות אלא לא לנהות אחרי צווי אופנה כאלה ואחרים! "(מנהלי סמינרים שהחליטו לגדור גדר יבורכו א(י)ך אין קביעתם נחשבת כפסק הלכה)" סילוף! מנהלי הסמינרים כפופים לדעת הרבנים ואינם פוסקים לדעת עצמם! וגם אם ראו לנכון לגדור כפי דעתם זוהי ההלכה המחייבת ומי שלומדת שם מחויבת ל"פסק הלכה" זה! "מנהג הכמרים הנוצריים ללבוש שחור, גדולי ישראל לא פסקו לשנות את הצבע בגללם" נכון אבל מה שהיווה סממן ומאפיין עבודה זרה הרחיקו! הרי הכמרים לבושים..איש לא מצפה שנלד ללא בגדים בשל כך.. "מה גם וראוי כאן לציין שהרחקות מהמזרחניקים של היום אינן כמו הרחקות פעם".. "לכן כיום גם כמעט ולא שומעים התבטאויות חריפות של גדולי ישראל" מניין לך זאת?? ואדגיש שלא יקומו עלי: אני מכיר בעובדה של לומדי תורה ויראי שמיים בקרב הכיפות הסרוגות גם! אבל... מעולם לא היתה ההסתייגות וההרחקה מעולם ה"מזרחי" בגלל תורה ויר"ש אלא בגלל השקפת הציונות ואר"י. ולכן למה להכניס הבחנה שלא מין העניין?? אקווה שמעט הבהרתי את הנקודה ושוב אתנצל בפני המנהל על שהארכתי בהסבר נוסף! בברכה
נקודת האמת שבלב
New member
שלום MGB.
קודם כל אגיד (כמו שכבר אמרתי) שאני מסכים איתך בהחלט, ישנו (לשיטת חלק מהפוסקים ואולי הרוב) דין שאינו שייך לכיסוי הגוף וכן שייך לצניעות וכבוד בת ישראל האומר שחצאית ארוכה אסורה. אם כי יש פוסקים החולקים על כך. וגם לא כל האומרים שחצאית ארוכה אינה עדיפה, סוברים שהיא ממש בגדר איסור. נראה לי שבזה הסתכמה ההלכה, אני לא חולק ולא מנסה מסברתי לפסול ח"ו דבריו של רב זה או אחר, אני סה"כ הבאתי את דעת החולקים והסברתי את סברתם. לגבי מספר דברים שכתבת: פוסקי הדור אינם רבני הסמינרים. רבני הסמינרים קבעו גדרות לסמינר שאולי אותם גדרות נתמכו ע"י פוסקי הדור אך אין מדובר בפסיקה הלכתית לאסור, מדובר סה"כ בגדר הלכתי הקיים באותו סמינר למטרה מסויימת (וכמו למשל שאוסרים על הבנות ללכת עם תכשיטים או איפור, וכי מדובר באיסור הלכתי?) עד כאן בעניין החצאית. "מעולם לא היתה ההסתייגות וההרחקה מעולם ה"מזרחי" בגלל תורה ויר"ש אלא בגלל השקפת הציונות ואר"י" ההסתייגות העיקרית מהמזרחי (וכפי שמובא מהרבה כתבים של רבנים חרדיים דאז) היתה מחמת הפיכת הבינוניות לעיקר. בעבר המזרחי היו יותר חפיפניקים ופחות קשורים לרבותיהם. וסברו שניתן לפתח השקפות ללא קשר לתורה. היום המציאות היא אחרת, מזרחניק צעיר שמחפף אינו שונה מחרדי שמחפף ומתקלקל. גם הדעות לגבי ארץ ישראל כבר אינן דעות של השקפה ואידיאולוגיה אלא דעות הלכתיות של פוסקי הלכה שחלקם (כדוגמת הרב מרדכי אליהו שליט"א) הם גדולי תורה חרדים לכל דבר. אז נכון שאנחנו החרדים כלל לא מסכימים עם דעות אלו, ומשתדלים להבדל מהדברים הפסולים שקיימים אצלם, ועדיין קיימים. אבל מכאן ועד הרחקה כה גדולה מאנשים יראי ה'? אגב, ברור לי שאינך חייב אך אם לא קשה לך ותוכל לעשות לי טובה ולשלוח אותי לכמה שותי"ם של גדולי ישראל המדברים בנושא, אודה לך מאוד. בשו"ת אז נדברו של הרב זילבר, נדמה לי בחלק י"ד, כותב (וזועק) הרב בהקדמה על הפילוג הנורא בעם ישראל שבא לידי ביטוי אפילו בהלכות, עד שנדמה שכבר אינה תורה אחת ח"ו. ואם היתה לי ההקדמה לידי הייתי מעתיק חלק ממנה. יהי רצון שנזכה כולנו לעשות רצון ה' באחדות ובאהבה.
קודם כל אגיד (כמו שכבר אמרתי) שאני מסכים איתך בהחלט, ישנו (לשיטת חלק מהפוסקים ואולי הרוב) דין שאינו שייך לכיסוי הגוף וכן שייך לצניעות וכבוד בת ישראל האומר שחצאית ארוכה אסורה. אם כי יש פוסקים החולקים על כך. וגם לא כל האומרים שחצאית ארוכה אינה עדיפה, סוברים שהיא ממש בגדר איסור. נראה לי שבזה הסתכמה ההלכה, אני לא חולק ולא מנסה מסברתי לפסול ח"ו דבריו של רב זה או אחר, אני סה"כ הבאתי את דעת החולקים והסברתי את סברתם. לגבי מספר דברים שכתבת: פוסקי הדור אינם רבני הסמינרים. רבני הסמינרים קבעו גדרות לסמינר שאולי אותם גדרות נתמכו ע"י פוסקי הדור אך אין מדובר בפסיקה הלכתית לאסור, מדובר סה"כ בגדר הלכתי הקיים באותו סמינר למטרה מסויימת (וכמו למשל שאוסרים על הבנות ללכת עם תכשיטים או איפור, וכי מדובר באיסור הלכתי?) עד כאן בעניין החצאית. "מעולם לא היתה ההסתייגות וההרחקה מעולם ה"מזרחי" בגלל תורה ויר"ש אלא בגלל השקפת הציונות ואר"י" ההסתייגות העיקרית מהמזרחי (וכפי שמובא מהרבה כתבים של רבנים חרדיים דאז) היתה מחמת הפיכת הבינוניות לעיקר. בעבר המזרחי היו יותר חפיפניקים ופחות קשורים לרבותיהם. וסברו שניתן לפתח השקפות ללא קשר לתורה. היום המציאות היא אחרת, מזרחניק צעיר שמחפף אינו שונה מחרדי שמחפף ומתקלקל. גם הדעות לגבי ארץ ישראל כבר אינן דעות של השקפה ואידיאולוגיה אלא דעות הלכתיות של פוסקי הלכה שחלקם (כדוגמת הרב מרדכי אליהו שליט"א) הם גדולי תורה חרדים לכל דבר. אז נכון שאנחנו החרדים כלל לא מסכימים עם דעות אלו, ומשתדלים להבדל מהדברים הפסולים שקיימים אצלם, ועדיין קיימים. אבל מכאן ועד הרחקה כה גדולה מאנשים יראי ה'? אגב, ברור לי שאינך חייב אך אם לא קשה לך ותוכל לעשות לי טובה ולשלוח אותי לכמה שותי"ם של גדולי ישראל המדברים בנושא, אודה לך מאוד. בשו"ת אז נדברו של הרב זילבר, נדמה לי בחלק י"ד, כותב (וזועק) הרב בהקדמה על הפילוג הנורא בעם ישראל שבא לידי ביטוי אפילו בהלכות, עד שנדמה שכבר אינה תורה אחת ח"ו. ואם היתה לי ההקדמה לידי הייתי מעתיק חלק ממנה. יהי רצון שנזכה כולנו לעשות רצון ה' באחדות ובאהבה.
נקודת האמת שבלב
New member
ועוד רציתי להבהיר לעצמי ולכל החברים
שאל לנו לשכוח שכשאנחנו כותבים כאן בפורום, אנחנו כותבים לכלל ישראל. בין קוראי הפורום קיימים רבים שהם מתחזקים, רבים שהתקרבו ליהדות דרך רבי נחמן מברסלב, רבים שהם חבדניקים, מזרחיניקים, חרדים, ליטאים, ספרדים וחסידים. כלל עם ישראל. וראוי שכשנכתבת תשובה, גם אם היא נכתבת מתוך הכרה של ת"ח שכך היא ההלכה, ראוי להתחשב בשואל ובכלל הקוראים (שמי יודע כמה הם) ולא לפסול באופן מוחלט את הדעות האחרות. הרי אחרי הכל כשהדברים נאמרים באופן כה מוחלט בפורום שכזה, נראה כאילו מנסים לומר לשואל ח"ו "אלו דברי אלקים חיים ואלו לא" ובפרט כשאדם המתקרב לתורה (שרבים מדתיי האינטרנט הם כאלה) קורא דבר כזה, נחלשת דעתו מאוד. אז כמובן שכל רב או ת"ח יכתוב את דעתו, אך אין צורך לפסול את האחרים, ויש צורך לאפשר להציג כאן גם דעות של רבנים אחרים. כנשאלה השאלה על החצאית, היה ברור לי לפי רוח הפורום איזו תשובה תינתן, וגם היה ברור לי שהשואלת היא שואלת המשתייכת לציבור הכיפה הסרוגה, ולכן מיהרתי לכתוב לה "מותר" (ויש חולקים) תוך ידיעה ברורה שלא יחלוף הרבה זמן עד שתובהר הדעה ההפוכה.
שאל לנו לשכוח שכשאנחנו כותבים כאן בפורום, אנחנו כותבים לכלל ישראל. בין קוראי הפורום קיימים רבים שהם מתחזקים, רבים שהתקרבו ליהדות דרך רבי נחמן מברסלב, רבים שהם חבדניקים, מזרחיניקים, חרדים, ליטאים, ספרדים וחסידים. כלל עם ישראל. וראוי שכשנכתבת תשובה, גם אם היא נכתבת מתוך הכרה של ת"ח שכך היא ההלכה, ראוי להתחשב בשואל ובכלל הקוראים (שמי יודע כמה הם) ולא לפסול באופן מוחלט את הדעות האחרות. הרי אחרי הכל כשהדברים נאמרים באופן כה מוחלט בפורום שכזה, נראה כאילו מנסים לומר לשואל ח"ו "אלו דברי אלקים חיים ואלו לא" ובפרט כשאדם המתקרב לתורה (שרבים מדתיי האינטרנט הם כאלה) קורא דבר כזה, נחלשת דעתו מאוד. אז כמובן שכל רב או ת"ח יכתוב את דעתו, אך אין צורך לפסול את האחרים, ויש צורך לאפשר להציג כאן גם דעות של רבנים אחרים. כנשאלה השאלה על החצאית, היה ברור לי לפי רוח הפורום איזו תשובה תינתן, וגם היה ברור לי שהשואלת היא שואלת המשתייכת לציבור הכיפה הסרוגה, ולכן מיהרתי לכתוב לה "מותר" (ויש חולקים) תוך ידיעה ברורה שלא יחלוף הרבה זמן עד שתובהר הדעה ההפוכה.
שלום נקודת האמת
בס"ד אנחנו ממש.. אבל ממש חורגים מתכני הפורום והמנהל עוד עלול לפטר אותי... בכך אופן 3 תגובות קצרות לדבריך, ברשותך: 1) "אם כי יש פוסקים החולקים על כך. וגם לא כל האומרים שחצאית ארוכה אינה עדיפה, סוברים שהיא ממש בגדר איסור." לאמר את האמת לא ראיתי כתוב אבל בשיעורים וקלטות דובר על כך לאיסור ממש! 2)"(וכמו למשל שאוסרים על הבנות ללכת עם תכשיטים או איפור, וכי מדובר באיסור הלכתי?)" כן בהחלט! זהו איסור הלכתי! 3)לגבי "המזרחי" יראתי להיכנס לנושא מפני שהשקפתי כל כך קיצונית בנושא ועמוקה שאינני בטוח שזה המקום ועוד שחוששני שאפגע שאישיות כזו או אחרת. נקודה אחת אומר ברמז וממנה תשליך על הכל: בעבר היו גדולי תורה "חרדים לדבר ה'" אבל לא "חרדים" במובן האקטואלי. היות שנטו לרעיון הציונות שעליהם אמר ר' אלחנן שהיא ע"ז בשיתוף! לגבי השו"ת, אתה מתכוון לגדרי לבוש או פיספסתי אותך. לגבי דבריו של הגאון ר' בנימין זילבר שליט"א כבר הקדימו מרן החזו"א זצוק"ל ו"סדנא דארעא חד הוא". בברכה מגב
בס"ד אנחנו ממש.. אבל ממש חורגים מתכני הפורום והמנהל עוד עלול לפטר אותי... בכך אופן 3 תגובות קצרות לדבריך, ברשותך: 1) "אם כי יש פוסקים החולקים על כך. וגם לא כל האומרים שחצאית ארוכה אינה עדיפה, סוברים שהיא ממש בגדר איסור." לאמר את האמת לא ראיתי כתוב אבל בשיעורים וקלטות דובר על כך לאיסור ממש! 2)"(וכמו למשל שאוסרים על הבנות ללכת עם תכשיטים או איפור, וכי מדובר באיסור הלכתי?)" כן בהחלט! זהו איסור הלכתי! 3)לגבי "המזרחי" יראתי להיכנס לנושא מפני שהשקפתי כל כך קיצונית בנושא ועמוקה שאינני בטוח שזה המקום ועוד שחוששני שאפגע שאישיות כזו או אחרת. נקודה אחת אומר ברמז וממנה תשליך על הכל: בעבר היו גדולי תורה "חרדים לדבר ה'" אבל לא "חרדים" במובן האקטואלי. היות שנטו לרעיון הציונות שעליהם אמר ר' אלחנן שהיא ע"ז בשיתוף! לגבי השו"ת, אתה מתכוון לגדרי לבוש או פיספסתי אותך. לגבי דבריו של הגאון ר' בנימין זילבר שליט"א כבר הקדימו מרן החזו"א זצוק"ל ו"סדנא דארעא חד הוא". בברכה מגב
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.