תגידו אנשים

[L7]

הדת היא ביטוי לפרימיטיביות.

הדת הומצאה כדי להחדיר באדם החלש ביטחון כי יש לו שומר ומגן וכי איננו צפו להתכלות בסופו של דבר.

 

[רנה דקארט]

החילוניות היא ביטוי לפרימיטיביות

החילוניות הומצאה כדי לגרום לאנשים התאוותניים להאמין שאין להם מחוייבות לכלום ('למדתי גם אני לשקר, לא יקרה לי דבר אחרי שאמות...') והם יכולים לספק את תאוותיהם וכל רצונותיהם ללא התחשבות בכלום.

 

[iziman]

נו

ברצינות ,אל תגיד לי שאתה באמת חושב את זה . החילוניות אינה המצאה אלא תופעה שהולכת ומתגבר בעולם מאז המהפכה התעשייתית שמבטאת בזניחת ערכי הדת הנראים לחלק מהחילונים לא מתאמים לתקופה המודרנית . ורק שתדע רוב החילונים מאמינים באלוהים , אתה התכוונת לאתאיסטים .

 

[למבדה]

הערות קטנות (בלי קשר לדיון,כנראה)

1.במהלך מאות השנים האחרונות אכן הייתה קיימת במערב (אירופה, ארה"ב וגרורותיהן) נהייה אחר החילוניות. נהייה שהולידה זרמים אמנותיים, פילוסופיים, ספרותיים וכו'. אבל קיימים עוד צדדים בעולם. מה עם מדינות האיסלאם הפונדמנטליסטיות (כתבתי נכון?)? מה עם אותם 'חילוניים' שלמעשה המירו את הדת הממוסדת בדתות לא ממוסדות. נגיד, מה שהחל את השרשור הזה: אמונות השטן השונות. או הטרנד האחרון: הניו אייג'. אנשים שמאמינים בכל ישותם שאם יעצבו את ביתם לפי תורות סיניות עתיקות (הפנג שוואי) אכן האנרגיות הטובות יתחילו לזרום לתוך חייהם, והכל יסתדר. 2.פעם נאמר לי שרק עשרה אחוזים מאוכלוסיית העולם מכריזה על עצמה כאתאיסטים, אני לא יודעת אם זה נכון (או איך אפשר לבדוק את זה!) אבל זה כן מסתדר עם הנאמר מעלה, לא? כלומר- רב האוכלוסייה פרימיטיבית, לפי הגדרתך. 3. אמרת שהחילוניות מתבטאת בזניחת ערכי הדת, ואני רוצה לא להסכים איתך בעניין. לטעמי, החילוניות מתבטאת בדחייה של הדת הממוסדת. כלומר, אנשים לא הולכים לבתי כנסת, לא מניחים תפילין, אוכלים בשר חזיר, אבל כן מאמינים באלוהים וכן מקבלים את הערכים הדתיים. בכל מקרה, את הערכים המוסריים שנוסחו לראשונה (מבחינתנו) בתנ"ך. כמו: לא לנאוף, לא לגנוב, לא לרצוח,לכבד את ההורים, לא לחמוד את אשת חברנו, לא לשקר (טוב, עשרת הדברות זה קל, אז גם: עקרונות של צדקה ומתן בסתר, עזרה לאלו הזקוקים לה וכו')

 

[iziman]

קראי

את הודעתי כתבתי במערב . אחוז האתאיסטים בעולם קטן הרבה יותר מעשרה אחוז , אבל לא דברתי על אתאסטים אלא על חילונים . זניחת ערכי הדת הם הדחייה של הדת ממוסדת . אנשים שעושים את כל מה שהזכרת הם לא דתיים . אני מבצע את כל אלה , אז אני דתי ?

 

[neko]

למבדה:

רוב העולם טיפשים, בורים, ועניים. מתוך ה10% הכי עשירים שגרים רובם באירופה, וארה"ב, אחוז האתאיסטים גדול בהרבה.

 

[טלמון סילבר]

היו כבר פילוסופים יווניים שידעו

שהדת זה שטות.

 

[רנה דקארט]

בציניות

אני מסכים איתך, רק שזה נכון גם לגבי הדת.

 

[למבדה]

כולנו פרימיטיבים!../images/Emo62.gif

לא נימוק משכנע. כמו בכל חברה, גם בחברה הדתית/חרדית/מאמינה יש 'שולים',יש אנשים שלא פועלים לפי הנורמות החברתיות המקובלות. למרות שגניבה זה דבר רע לפי ערכי הדת, גם אנשים מאמינים לעיתים מושחתים או רוצחים או אונסים. קיימות תופעות שהן פשוט אנושיות, תופעות שקיימות בכל חברה (והן כנראה מחויבות המציאות). אז לדעתך,האם החטאים של הדתיים -שיכולים להצדיק את מעשיהם הנפשעים בכך שהם פועלים בשם האלוהים(וכך לתת לחטאים לגיטימציה)- נעלים יותר כי הם כן מאמינים בשכר ועונש, עולם הבא וכו'?

 

[רנה דקארט]

מסכים איתך בכל, הוא טען אחרת

 

[טלמון סילבר]

"רנה דקארט" מצדיק התעללות,

הקזת דם "סמלית" בשם הדת. לאחרים כמובן, לא לעצמו. ומי שנגעל מהתעללות זו מכונה מייד "בּוּר". ועוד מעז להשתמש במילה "התחשבות" (ר' הודעתו). "רנה דקארט" מתבסס על "עובדה" יותר משנוייה במחלוקת: כאילו הדתיים פחות גונבים, פחות אונסים או פחות רוצחים

 

[L7]

תאוותנות המיצוות. תאוותנות הפולחן.

תאוותנות הבאה לסיפוקה ע"י טקס דתי. תאוותנות הבאה על סיפוקה בריקודי חסידים. האיש הדתי הוא תאוותן . מסלול הסיפוקים שמציעה לו הדת היא קיום המיצוות.

 

[רנה דקארט]

וואלה לא ידעתי

תודה לך שגילית לי שכל המצוות שאני מקיים הן למילוי תאוותי. מעניין שלא בא לי לעשות אותן,ואני עושה זאת מתוך חובה, אבל זה שולי, הרי אתה אמרת שזה תאווה.

 

[L7]

אתה מרגיש סיפוק ממלוי החובה.נכון?

 

[L7]

רצון להיות מסופק=תאוותנות

 

[רנה דקארט]

לראשון- לא.

אני מרגיש מסופק מכך שאני חמחפש את האמת (ואני חושב שמצאתי) אך היה לי את אותו סיפוק בדיוק אילו הייתי חילוני.

 

[L7]

זו תאווה וזו תאווה. תאוות הפולחן

היתה ועודה של מרבית המין האנושי. פירמידות ניבנו . מיקדשים בודהיסטים וכנסיות כדי לספק את תאוות הפולחן של האדם הדתי. החילוני מאופק יותר ומתגבר על העדר אב עליון בכוחותיו. הדתי משולח כל רסן ממציא לעצמו עולמות דמיוניים כדי להשביע את תאוותו לחיי נצח לכוחות על טבעיים ולאב עליון.

 

[MadeByDarkness]

../images/Emo45.gif מסכימה.

אם לא אנשים לא היו מקבלים מזה סיפוק כלשהו, הם לא היו עושים זאת.

 

[רנה דקארט]

שטויות!!!

הנחה לא נכונה. זה למעשה הסיבה העיקרית שאני מאמין בדת היהודית, אחת מתרומותיה העיקריות היא העברת המוקד ממה שטוב לי, לעצמי אל מה שטוב לזולת, כפי שאמר הלל הזקן:" מה ששנוי עליך אל תעשה לחברך- זאת התורה כולה" וכך ר' עקיבא: "ואהבת לרעך כמוך-זה כלל גדול בתורה", בניגוד לפילוסופים היווניים שהתאמצו להסביר גם את העזרה לזולת במונחי תועלת עצמית. עם כל הכבוד, כאשר אני קם בבוקר וצריך להתפלל, ייתכן שיש לי תחושה כלשהי (חלשה ביותר) של סיפוק, הנה קיימתי מצווה, אך הרגשתי העיקרית היא "איזה בעסה, חייבים לקום, אבל... נעשה את זה" וזה בטח לא רק אני, שהרי יש הרבה יותר שמזדרזים לברוח מהתפילה לפני סיומה מאשר כאלה שנשארים ומאריכים אותה. גם לשמור שבת לא כל כך כיף, מה נראה לך... אני לא הייתי רוצה ללכת לים? גם תשעה באב, למשל, זה לא תענוג כזה גדול... וכן הלאה. כמעט כל דתי שחוזר בשאלה, גם אלו שעשו זאת, לטענתם, ממניעים מחשבתיים, מזכירים את העול הכבד של המצוות. גם בקרב חוזרים בתשובה אחת הבעיות הקשות שמפריעות להם זה הקושי במצוות. הסיפוק ב'פולחן' (שאגב לי אין כל סיפוק ממנו, כבן לתרבות המערבית, בדרך כלל יש לי דחייה מסוימת ממנו) איננו מפצה על כך גם כאשר הוא גדול. זה אחד הדברים שלדעתי מוכיחים את היהדות- אף אדם שפוי, ואני חוזר- אף אדם שפוי לא היה נוטל על עצמו כל כך הרבה חיובים, כל כך הרבה איסורים, ולא משנה מה הנאתו מה'פולחן'. ולראיה- אין אף דת, מהטאואיזם ועד לנצרות שהטילה כל כך הרבה מצוות כמו היהדות. אמונה כזו, בניגוד לאמונה הנוצרית, קשה הרבה יותר מאי אמונה.

 

[MadeByDarkness]

אני אומרת שאדם שפוי ובעל טיפה'לה

מוסר ומחשבה עצמית לא היה נוטל את זה עליו, במיוחד אם זה לא מביא לו כלום. ממה שנשמע מדברייך, זה בזבוז זמן!!!