שאלה..

rigoletto111

New member
לגבי הילודה החרדית...

"הנתון לגבי הילודה שלהם הוא לא 5.4 ילדים כפי שכתב אלמוג, אלא 7.5 והמשמעות היא הכפלה תוך 16 שנה ומכאן שחצי מיליון החרדים (הערכה מינימלית) יהפכו תוך 50 שנה ל - 4 מיליון גם אם היציאה והחזרה יתאזנו." מאיפה הנתונים האלו? הם נראים לי גבוהים בהרבה מהמציאות. גם על פי הנתונים של ד"ר יצחק רביד הריבוי החרדי קטן בהרבה.
 

puppet

New member
my two cents

סטטיסטיקה יבשה קצת פחות מעניינת אותי. בגלל הקשיים האוביקטיביים האמורים. בכל מקרה, אין לי ספק שיש יותר חוזרים בשאלה, בדיוק כפי שאין לי ספק שבהינתן זמן מספיק, הדתיים יעלמו לגמרי, והחרדים יהוו מיעוט קטן.. למה? כי זה הגיוני, בגלל שזה תהליך ארוך מאז ההשכלה, בגלל שפיתויי רחוב תמיד יהיו דומיננטיים יותר בקרב הציבור הרחב, מפיתרונות קסם (סרק או לא). בגלל שפילוסופיה קיומית באה לידי ביטוי לא רק ביהדות, אלא גם בתחומים תובעניים הרבה פחות. בגלל שבדרך כלל אדם לא מרגיש ריקנות, ובגלל שמי שבאמת מבין יודע שדת אינה פתרון קסם עבורו. בגלל שגם אם יש חוזרים בתשובה אקדמאים, הרי שאך טבעי הוא שהבנים שלהם יחזרו בשאלה (אם הם הכירו את העולם החילוני). המשוואה מבחינתי מאד פשוטה. העולם מתקדם, ואיתו גם השגשוג והצמיחה. עם השגשוג והצמיחה, צומחים - מצד אחד- הנאות החיים. ומצד שני - המטרות והשאיפות (קפיטליסט כבר אמרתי?)צריך לעבוד קשה יותר, אך עם העבודה מגיעות גם הזכויות וההנאות. כל זה ביחד מקדם את העולם לעולם חילוני יותר שכן האדם מרגיש פחות ריקנות (בגלל העבודה) ולא מוכן לותר על ההנאה. ככל שהצמיחה תגבר, כך גם החילוניות. וכך, על אף מהמורות כאלה או אחרות, על אף חוזרים בתשובה פה ושם, בסופו של דבר החילוניות תנצח. הבעיה הנותרת היא כמובן בני נוער, שעדיין לא עובדים, אבל מצד שני חשים ריקנות מסוימת מתרבות הצריכה. הפיתרון המתבקש לא ברור, אבל הפיתרון בשטח מתבטא בעיקר בסמים (בהנחה, שלא נמצאים תחומי עניין שונים)סקס ורוקנרול (או היפהופ ומוזיקה אלקטרונית). וכך שוב, לדת אין מה למכור כנגד פתרונות קסם שכאלה. מלבד במקרים בהם הסקס הסמים והרוקנרול הינם קשים לצריכה מחמת יוקרם (וכך למשל, יש הרבה יותר חוזרים בתשובה בקרב הנוער ממוצא מזרחי). אלו היו 180 שניות על תהליכים סוציולוגיים.
 
כמה שאתה נאיבי

אתה מזכיר לי את הוגי הדעות והסופרים מתחילת המאה ה - 20 שהאמינו שעד סוף המאה יעלמו הדתות בעולם והרציונליזם ינצח. החיים הרבה יותר מורכבים והתהליכים אינם חד כיווניים אלא משתנים כל הזמן. בשנות ה - 40 וה - 50 עזבו כ - 50% מצעירי החרדים את העולם בו נולדו ועברו לעולם החילוני או הדתי לאומי.התהליך החל להבלם בשנות ה- 60. פרופ' מנחם פרידמן, אדם דתי שיצא מהעולם החרדי בשנות ה- 50 והוא היום מגדולי החוקריםשל העולם החרדי סיפר פעם שכאשר סיים את לימודיו לתואר שני בסוציולוגיה בשנות ה - 60 החליט להתמחות בעולם החרדי. אמרו לו אז שזה לא כדאי כי הם עולם הולך ונעלם. והנה, החל משנות ה -70 החל העולם החרדי להתחזק ואף הצטרפו אליו אלפי חוזרים בתשובה ובראשם אורי זוהר. זאת בעיקר על רקע המשבר המוראלי, רוחני, מנהיגותי וכלכלי שהביאה מלחמת יום כיפור. תהליך היציאה לשאלה נעלם כמעט לחלוטין. בתחילת שנות ה - 90 החל להתפתח משבר בעולם החרדי שהחל להתבטא טיפין טיפין גם ביציאה שאלה. אין זה מקרה שאגודת ה.ל.ל הוקמה בשנת 91. היציאה לשאלה אכן הולכת ומתגברת אך היא עדיין שולית. אני מכיר אנשים אופטימיים כמו ירון ידען ואחרים שכבר לפני 3 שנים אמרו שאוטוטו יתחיל גל גדול של יציאה לשאלה. בינתיים נראה לי שמדובר רק באדוה קטנה שאמנם הולכת ומתחזקת אבל לעולם לא תצליח לעבור את שובר הגלים כמו גלי החורף הסוערים.
 
כמה שאתה נאיבי

אתה מזכיר לי את הוגי הדעות והסופרים מתחילת המאה ה - 20 שהאמינו שעד סוף המאה יעלמו הדתות בעולם והרציונליזם ינצח. החיים הרבה יותר מורכבים והתהליכים אינם חד כיווניים אלא משתנים כל הזמן. בשנות ה - 40 וה - 50 עזבו כ - 50% מצעירי החרדים את העולם בו נולדו ועברו לעולם החילוני או הדתי לאומי.התהליך החל להבלם בשנות ה- 60. פרופ' מנחם פרידמן, אדם דתי שיצא מהעולם החרדי בשנות ה- 50 והוא היום מגדולי החוקריםשל העולם החרדי סיפר פעם שכאשר סיים את לימודיו לתואר שני בסוציולוגיה בשנות ה - 60 החליט להתמחות בעולם החרדי. אמרו לו אז שזה לא כדאי כי הם עולם הולך ונעלם. והנה, החל משנות ה -70 החל העולם החרדי להתחזק ואף הצטרפו אליו אלפי חוזרים בתשובה ובראשם אורי זוהר. זאת בעיקר על רקע המשבר המוראלי, רוחני, מנהיגותי וכלכלי שהביאה מלחמת יום כיפור. תהליך היציאה לשאלה נעלם כמעט לחלוטין. בתחילת שנות ה - 90 החל להתפתח משבר בעולם החרדי שהחל להתבטא טיפין טיפין גם ביציאה שאלה. אין זה מקרה שאגודת ה.ל.ל הוקמה בשנת 91. היציאה לשאלה אכן הולכת ומתגברת אך היא עדיין שולית. אני מכיר אנשים אופטימיים כמו ירון ידען ואחרים שכבר לפני 3 שנים אמרו שאוטוטו יתחיל גל גדול של יציאה לשאלה. בינתיים נראה לי שמדובר רק באדוה קטנה שאמנם הולכת ומתחזקת אבל לעולם לא תצליח לעבור את שובר הגלים כמו גלי החורף הסוערים.
 

puppet

New member
קודם כל

לא אמרתי שהתהליך יהיה מהיר. התהליך יהיה איטי למדי, ויקח כמה דורות, ומעבר לכך לעולם לא יהיה מושלם במאה אחוזים, אבל בהחלט כן בתשעים ומשהו. תראה, אני מודע לעובדה כי רוב הפורום הזה מכיר את העולם החרדי לא פחות טוב ממני (וחלקם גם יותר). ובכל זאת כמה עובדות. אגב, מבחינתי העובדות הבאות אומרות שאני מצטרף באופן רשמי פחות או יותר לפורום שאחריו אני עוקב לא מעט זמן. אני, חובש כיפה עדיין, כשלגבי לפחות הרלוונטיות של הסרתה הינה מועטת למדי. אני חילוני למדי, התהליך היה הדרגתי ואיטי למדי. וההורים שלי (שבין כך, אינם חרדים אמיתיים אלא סוג של חרדים אמריקאיים ליברליים/מזרוחניקים) הפנימו אותו באופן חלקי או מלא. החברים שלי מורכבים ממזרוחניקים, חילונים וחרדים במידה שווה. ואני ידוע בציבור בתור אחד חלש מאד מאד. במהלך חיי, עברתי במסגרות רבות. ישיבת מתנחלים (לא משנה איזו). ישיבה חרדית מודרנית (לא משנה איזו, אם כי אין הרבה אופציות) ישיבה חרדית פחות מודרנית (כאמור לא משנה) ושתי ישיבות הסדר (שאותם סוף סוף סיימתי), בשנה הבאה אהיה סטודנט רגיל, כשכאמור הרלוונטיות של הכיפה הקטנה - תהיה או לא תהיה הינה מועטת בכלל, והינה בעלת אופי סמנטי בעיקרה. זאת היתה הקדמה, בשביל להבהיר שאני עדיין מחובר יחסית לעולם החרדי. יש לי חברים רבים בעולם הזה, ואני עדיין מעורה בו באופן כזה או אחר, על אף לבושי וכיפתי המזרוחניקיים. אי לכך ובתהאם לזאת, אני יודע כמה דברים. אני יודע שסרטים על דיסקים הינם מצרך מבוקש מאד, אני יודע שבשבועות לפני "בין הזמנים" (סוף זמן) הישיבות מאד ריקות. אני יודע שיש המון ישיבה בוחרס שמסתובבים באילת ובסיני עם כיפה ובלעדיה. אני יודע שחלק גדול מהם לא אוכלים כשר. אני יודע שחלק מסוים מהם מזיין חופשי. אני יודע שחלק גדול מהם לא לומד מילה, ואני יודע שגם חלק גדול מאלו שלומדים מילה לא לומדים הרבה יותר מזה. מה שאני רואה, הוא עולם מתפרק. עולם שבו אנשים קלטו שהם לא יכולים להמשיך את המשחק הזה לעד. אני רואה עולם של אברכים שמתנדנדים על סטנדרים בלי סיבה אמיתית. אני רואה חברים שממורמרים מהנשים הדוסיות שלהם, וכאלה שמחפשים אותי בשביל בילויים "חילונים". אתם קוראים להם "אנוסים" אבל האמת היא אחרת, האמת היא שמדובר במיינסטרים שהולך ומתגבש לו בתוך החברה החרדית. מדובר כבר לא בשוליים, אלא ברוב. כמובן, הדרגות משתנות, יש את ה"פוייערס" ואת ה"פרוסטערס" ויש המון גוונים באמצע האפור. אבל מדובר בהמונים שמהווים את החוליה שבין חרדיות, לבין חרדיות פרוגרסיבית, או אם תרצו לחילוניות. אני מוכן להגיד משהו נוסף. דיברתי על חוסר הרלונטיות של הכיפה לגבי. אני חושב שהכיפה בכלל מתחילה לאבד המון מהרלוונטיות שלה, או מהאינדיקציה אותה היא מהווה במקרים רבים. כדוגמא אני יכול לציין את החרדיות המודרנית האמריקאית, שבה סקס וסמים הינם מוטיבים בולטים בדרך החיים, ועם זאת הכיפה נותרת (בינתיים). אני חושב שחרדיות כזו הינה חרדיות בעלת אפיל לא מועט לחרדים ישראלים היום, אני חושב שהחרדים של היום מזדהים איתה יותר ויותר, אני חושב שהיא תהיה דומיננטית תוך זמן לא רב. אני גם מקווה שכך.
 

goylem

New member
כולא האי ואולי.

עדיין יש המון אדוקים שרק נס יגרום להתפכחותם.
 
זה באמת לא ברור

מדובר בתופעות כלל עולמיות. העולם עבר (וממשיך לעבור) תקופה של התחלנות אדירה, מראשית ימי ההשכלה עד ימינו אנו, שנבעה בעיקר מכך שבני האדם התחילו להבין איך "העסק עובד". פעם כל התפרצות הר געש (או תופעת טבע בלתי מוסברת אחרת) היתה מיוחסת אוטומטית לאלוהים, אבל כשבני האדם התחילו לחקור ולהבין, אלוהים לאט לאט יצא מהתמונה. אבל מצד שני, דווקא בשנים האחרונות ה ניו אייג' וכל התנועות ה"רוחניות" התחילו להיות אופנתיות יותר (ומדובר בתופעה כלל עולמית) אנשים הולכים לכל מיני סדנאות, "מתחברים לעצמם" ו.. אתם מבינים למה אני מתכוון. אז יש כאלה שהיו קשורים לדת בצורה זו או אחרת (מסורתיים בעיקרם) שחוזרים לדת דווקא ויש כאלה שהדת גורמת להם סלידה עמוקה (בעיקר בישראל, בגלל הכפיה הדתית) והם מוצאים את הרוחניות שלהם בדתות תוצרת המזרח. ויש כאלה כמובן שנשארים רציונליים. האם תנועת העידן החדש היא שגעון עונתי חולף? האם תנועת החזרה בתשובה תבלם? ממש אין לי כלים להעריך, אבל בדבר אחד אני בטוח, אי אפשר לחזות מה יהיה פה עוד 50 או 100 שנה בלי להתייחס לשינויים בדברים האלה. וחוץ מהענין המספרי, אסור לשכוח שהדתיים והחרדים הרבה יותר מאוגדים מאיתנו (ע"ע הבחירות לראשות עירית ירושלים) והם לא צריכים רוב כדי לשלוט באופן דמוקרטי.
 

Umberto Eco

New member
אולי אבל:

יש המון בחורי ישיבות שהיו קוראים את מה שכתבת ויאמרו שזו השמצה. לא בגלל שהם מנסים לחפות, אלא משום שהם ממש מאמינים שלא קיימות תופעות כאלו. מה שמצביע על העובדה שהחרדים לא הולכים לשום מקום.. נ.ב. מכיר את המושג wishful thinking ?
 

puppet

New member
קודם כל

לא אמרתי שהתהליך יהיה מהיר. התהליך יהיה איטי למדי, ויקח כמה דורות, ומעבר לכך לעולם לא יהיה מושלם במאה אחוזים, אבל בהחלט כן בתשעים ומשהו. תראה, אני מודע לעובדה כי רוב הפורום הזה מכיר את העולם החרדי לא פחות טוב ממני (וחלקם גם יותר). ובכל זאת כמה עובדות. אגב, מבחינתי העובדות הבאות אומרות שאני מצטרף באופן רשמי פחות או יותר לפורום שאחריו אני עוקב לא מעט זמן. אני, חובש כיפה עדיין, כשלגבי לפחות הרלוונטיות של הסרתה הינה מועטת למדי. אני חילוני למדי, התהליך היה הדרגתי ואיטי למדי. וההורים שלי (שבין כך, אינם חרדים אמיתיים אלא סוג של חרדים אמריקאיים ליברליים/מזרוחניקים) הפנימו אותו באופן חלקי או מלא. החברים שלי מורכבים ממזרוחניקים, חילונים וחרדים במידה שווה. ואני ידוע בציבור בתור אחד חלש מאד מאד. במהלך חיי, עברתי במסגרות רבות. ישיבת מתנחלים (לא משנה איזו). ישיבה חרדית מודרנית (לא משנה איזו, אם כי אין הרבה אופציות) ישיבה חרדית פחות מודרנית (כאמור לא משנה) ושתי ישיבות הסדר (שאותם סוף סוף סיימתי), בשנה הבאה אהיה סטודנט רגיל, כשכאמור הרלוונטיות של הכיפה הקטנה - תהיה או לא תהיה הינה מועטת בכלל, והינה בעלת אופי סמנטי בעיקרה. זאת היתה הקדמה, בשביל להבהיר שאני עדיין מחובר יחסית לעולם החרדי. יש לי חברים רבים בעולם הזה, ואני עדיין מעורה בו באופן כזה או אחר, על אף לבושי וכיפתי המזרוחניקיים. אי לכך ובתהאם לזאת, אני יודע כמה דברים. אני יודע שסרטים על דיסקים הינם מצרך מבוקש מאד, אני יודע שבשבועות לפני "בין הזמנים" (סוף זמן) הישיבות מאד ריקות. אני יודע שיש המון ישיבה בוחרס שמסתובבים באילת ובסיני עם כיפה ובלעדיה. אני יודע שחלק גדול מהם לא אוכלים כשר. אני יודע שחלק מסוים מהם מזיין חופשי. אני יודע שחלק גדול מהם לא לומד מילה, ואני יודע שגם חלק גדול מאלו שלומדים מילה לא לומדים הרבה יותר מזה. מה שאני רואה, הוא עולם מתפרק. עולם שבו אנשים קלטו שהם לא יכולים להמשיך את המשחק הזה לעד. אני רואה עולם של אברכים שמתנדנדים על סטנדרים בלי סיבה אמיתית. אני רואה חברים שממורמרים מהנשים הדוסיות שלהם, וכאלה שמחפשים אותי בשביל בילויים "חילונים". אתם קוראים להם "אנוסים" אבל האמת היא אחרת, האמת היא שמדובר במיינסטרים שהולך ומתגבש לו בתוך החברה החרדית. מדובר כבר לא בשוליים, אלא ברוב. כמובן, הדרגות משתנות, יש את ה"פוייערס" ואת ה"פרוסטערס" ויש המון גוונים באמצע האפור. אבל מדובר בהמונים שמהווים את החוליה שבין חרדיות, לבין חרדיות פרוגרסיבית, או אם תרצו לחילוניות. אני מוכן להגיד משהו נוסף. דיברתי על חוסר הרלונטיות של הכיפה לגבי. אני חושב שהכיפה בכלל מתחילה לאבד המון מהרלוונטיות שלה, או מהאינדיקציה אותה היא מהווה במקרים רבים. כדוגמא אני יכול לציין את החרדיות המודרנית האמריקאית, שבה סקס וסמים הינם מוטיבים בולטים בדרך החיים, ועם זאת הכיפה נותרת (בינתיים). אני חושב שחרדיות כזו הינה חרדיות בעלת אפיל לא מועט לחרדים ישראלים היום, אני חושב שהחרדים של היום מזדהים איתה יותר ויותר, אני חושב שהיא תהיה דומיננטית תוך זמן לא רב. אני גם מקווה שכך.
 

puppet

New member
לא שאני יודע בדיוק למה את מתכוונת

לקונית מאץ'? אבל, בכל מקרה, לא, לא תמיד זה היה ככה. העולם נעשה מודרני יותר עם השנים. והוא גורף את החברות כולם. פעם אנשים היו דתיים יותר (לאו דוקא יהודים) והיום הם פחות. פעם היתה פוביה מהומואים למשל, והיום יש פחות, פעם העולם היה שובניסטי והיום הוא פחות, ככה זה עובד. אגב, המוסכמות הם כאלו: עד המהפכה התעשייתית העולם היה פרימיטיבי (דתי מאד), אז העולם הפך להיות מודרניסטי, וממילא דחה את הדת, מכיון שהמודרניסטיות הינה בעצם דת כשלעצמה בשל הדוגמטיות שלה. ואז העולם גילה את האמת והפך להיות פוסט מודרניסטי, ככזה הוא לא דוחה כלום, אבל הוא מציג את כל האופציות כולם, הוא יוצר את האפיל ללא האנטי. מושלם לדעתי.
 

spag

New member
בדומה לך,

אני רוצה להוסיף נקודת מבט אישית, סובייקטיבית לחלוטין - לדעתי, היהדות עדיין לא הגיעה למשבר הגדול שיגיע בגלל האינטרנט. האינטרנט נכנס יותר ויותר - עומד עליהם לחלותם - ונורא מסקרן איך היהדות תתמודד עם זה. הרי ברור שעוד מספר שנים, התקשורת תתבסס רק על אינטרנט והתפתחויותיו. וכבר עכשיו אני מכיר חרדים שהטלפון שלהם עובר דרך האינטרנט, הפקסים, הקניות...ואפילו השידוכים. ובקיצור - ברגע שהתקשורת היחידה תהיה דרך האינטרנט (כולל טלפון, פלאפון ולימודים) - העולם החרדי יצטרך למצוא פתרון. נבואת שוטה (אנטואיציה נשית, חלומות גבריים...) - לפתרון יתלוו צירי לידה בצורת יוצאים בשאלה רבים. שמתם לב, שגם כאשר בלובי של צ'אט תפוז יש 40 איש - תמיד בחדר-חרדים יש כ 70-100 איש?! זה מאות מכורי-פלאפון שמשאירים אותו דולק 24 שעות ומתעדכנים בכל מיני דברים חצוייניים. הרי מאז ומתמיד - תקשורת הייתה מקדם של ציבליזציה, רעיונות חדשים וליברליות!
 

goylem

New member
הנסיון המר

ודוקא אצל המוסלמים במדינות העשירות הוכיח שהרעיון הזה פשוט לא עובד. להיפך, האינטרנט וכל ההתפתחות הטכנולוגית דוקא נתנה כלים נוספים לארגונים הקיצוניים על מנת לממש את עצמם. תשאל אותי, למה? השד יודע, בכולופן אם יש למישו תשובה אשמח לשמוע.
 

puppet

New member
משתי סיבות שאני יכול לחשוב עליהם

הראשונה היא שאינטרנט לבד לא מספיק, אינטרנט הוא המפתה, אבל צריכים שיהיו בסביבה גם האמצעים (בילויים, הנאות) בעולם המוסלמי הם לא קיימים, לעומת זאת במדינת ישראל (או ארה"ב) הם קיימים גם קיימים. בעולם המוסלמי אי אפשר להוציא את השאיפות אל הפועל, בעולם הישראלי בהחלט כן. הסיבה השניה, היא שעם כל הכבוד לערבים ולאומה המוסלמית בכלל, הם די נחשלים, והתרבות שלהם בסופו של דבר הינה תרבות מפגרת, ובעלת סממנים דיקטטוריים או אוליגרכיים רבים. זאת תרבות מובנית שקיימת כבר המון המון שנים. התרבות היהודית (גם זו החרדית) בסופו של דבר מקדישה את יכולתו של המוח, ואינה מתבססת על אמונות עיוורות, דקדנס ופיגור. היא אינה מתבססת רק על שטיפת מוח אלא גם על אפילים שונים הפונים אל טבעו הברור של האדם. האינטרנט במקרה הזה, רק יתווה רצונות קיימים אל מחוזות שאליהם היהדות לא מפנה. אצל האומה הערבית, לא רק שהמחוזות האלו לא קיימים, גם הרצונות האלו לא קיימים או מדוכאים. אגב, גם בעולם הערבי זה ישתנה מתי שהוא, השאלה היא רק אם זה יקרה לפני שהם יצליחו לחולל מלחמת עולם שלישית.
 
הרבנים חוששים מהאינטרנט לא בגלל

אתרי הסקס. הם יודעים שמי שרוצה ממילא יכול לקנות כרטיס מנוי למכוני ליווי (שמעתי שעושים כבר מבצעים של 6 זיונים במחיר של 5. מי יודע, יכול להיות שעם הזמן החרדים ינצלו את כח הקניה שלהם ויקבלו הנחה נוספת.) הם גם יודעים שעקרונית ניתן לנסות לחסום אתרי פורנו. מה שמפחיד אותם פחד מוות הם אתרים כמו שלנו, כמו אתר חופש, כמו בחדרי חרדים שמתמודד באומץ עם לא מעט תופעות שליליות . מעבר לזה הם חוששים שהאינטרנט יוכיח לחרדים שהעולם בחוץ (הישראלי והעולמי) אינו עגלה ריקה אלא הוא מכיל עושר תרבותי עצום. פתאום הם יגלו כמו לא מעט מהיוצאים , שרוב החילונים הם לא אנסים, מסוממים, אלימים ריקנים וכד' ויש ביניהם אפילו כאלה שמתנדבים לעזור לאחרים.
 

spag

New member
ממממ... לא בדיוק.

הפחד הישיר - מאתרי סקס. בני, ילד רע! אתה עושה פה פרסומים למכוני ליווי? לי יש מנוי שנתי יוקרתי! בהחלט מומלץ!
 
למעלה